Történelem és múltbéli érdekességek

A 10 legjelentősebb hadsereg a történelemben

2019. szeptember 01. - Történetiró

A témát mindig is nagy érdeklődés övezte és napjainkban számtalan honlap, blog, szaklap szeret foglalkozni az emberiség históriájának nagy hadseregeivel. Kérdés azonban: mi alapján lehet kiválasztani a legjelentősebbeket? Ha végigtekintünk az emberi krónika elmúlt 5 ezer évén (az írásbeliség megjelenésétől indítva időskálánkat), minden korhoz találunk kiemelkedő hódítókat. Ha kialakítottuk a megfelelő szempontrendszerünket, akkor korszakokra lebontva minden egyes korhoz megtalálhatjuk a legjelentősebb hadseregeket. Ilyen módon jöhet létre 10-es listánk. Mivel a vizsgált időszak az ókorral kezdődik és a XX. századig tart, nem terjed ki a jelen korunkra, így lemaradtak róla napjaink katonai nagyhatalmai, például az USA hadserege. (Ez egy külön poszt témája lehet, majd legközelebb.)

Nézzük tehát előbb a szempontokat, melyekből - hosszas mérlegelés után - hetet választottunk ki. Első helyre tennénk a birodalomalkotás időtartamát, tehát azt az időt, melyet a kérdéses hadsereg (és birodalom) fenntartani tudott. Lényeges dolog, hiszen ez a fegyveres erők hatékonyságának legnagyobb próbája: katonai alakulatai meddig képesek fenntartani az adott államszervezet uralmát a meghódított részek felett? Második szempont a birodalomnagyság, vagyis, hogy a kérdéses haderő mekkora területeket tudott uralni. Harmadik mértékadó tényező a hadsereg-nagyság (nem szorul magyarázatra), negyedik a legyőzött népek, hadseregek száma (mely szintén egyértelmű). Ötödik szempont a csaták száma és nagysága, mely azért lényeges, mert 5 ezer éves írott történelmünk legnagyobb részében az ütközetek döntötték el a dicsőség, kontra kudarc dilemmáját. (Napjainkra ez változott, de jelenkorunk a sok évezred mérlegén egy porszem csupán.) Hatodik szempont a történelemre gyakorolt hatás, vagyis az a tényező, hogy az adott birodalom és hadsereg milyen mértékben befolyásolta az emberiség későbbi krónikáját? Végül hetedik a haditechnika, vagyis az a szint, melyet az adott hadsereg saját korában képviselt ezen a téren. És most nézzük a listát, melynek tagjai nem követnek sorrendet, vagyis nincs köztük rangsorolás; időrendben mutatjuk be "őket".

10. Az Óperzsa Birodalom hadserege

perzsa_birodalom.jpg

Idősík: Kr.e. 550 és Kr.e. 330 közötti időszak. Térben: fénykorában a perzsa hadsereg által teremtett birodalom 8 millió négyzetkilométeres hatalmas állam volt a Közel-Keleten, az afrikai Líbiától, az ázsiai Indiáig (észak-dél irányban: a Krímtől az Arab-félszigetig) terjedően. A hét szempontból kiemelkedőek: időtartam (220 éven keresztül nem tudták megdönteni), a birodalomnagyság (mintegy 8 millió km2). Egyediség: a perzsák hatalmas létszámmal harcoltak, erősségük pedig a könnyűlovasság és az íjászat volt. Jól szervezett közigazgatás, kövezett utak, fejlett hadászat jellemezte a perzsák államát. Érdekesség:  "halhatatlanok" 10 ezer fős elitegysége, mely minden elesett harcos után újra 10 ezer főre egészült ki.

9. Nagy Sándor makedón hadserege

nagy_sandor.jpg

Idősík: Kr.e. 336 - Kr.e. 232. Térben: a fentiekben említett Perzsa Birodalom területe kibővítve új hódításokkal és a makedónok hellén államával. III. Alexandrosz (Nagy Sándor) rendkívül ütőképes, lándzsás - falanx hadsereget teremtett hatalomra kerülésekor, mellyel a korabeli világ hatalmas részét tudta meghódítani, térdre kényszerítve a legnagyobb akkori birodalmat. A hét szempontból kiemelkedő: birodalomnagyság, csaták száma és a történelemre gyakorolt hatás (a birodalma szétesése után létrejövő utódállamok és a hellén-perzsa kevert kultúra kialakulása miatt). Egyediség: kisebb létszámmal is nagy győzelmek kivívása a fegyelmezett falanx harcmodorral.

8. A Római Birodalom hadserege

romai_birodalom.jpg

Az ókor harmadik legjelentősebb hadserege szerintünk a római volt. Kihagytuk a hettitákat, az asszírokat és Spártát is, mindegyiket más-más okból. Ezek közül talán Spárta "kifelejtése" a legmeglepőbb, erre a magyarázatunk: a Lakedaimón katonaállam nem tartozott a hódító, birodalomépítő országok közé, jelen posztunkban pedig elsősorban ezeket vesszük górcső alá. A Római Birodalom a samnisi háborúk idejétől (mely Róma első terjeszkedő harca volt Kr.e. 343-tól kezdődően) mintegy 8 évszázadon keresztül vívott dicsőséges hadjáratokat, aratott győzelmeket és hódított meg újabb és újabb területeket. A római hadsereg legfőbb egysége a légió volt (6000 fő), mely 10 cohorsból tevődött össze. Augustus császárnak 50 légió állt rendelkezésére, Jézus korában. A légiós fegyverzete: hajítógerely, lándzsa, gladius, tőr, pajzs. Idősík tehát: Kr.e. 343 - Kr.u. 476; Térben: a Földközi-tenger medencéje, 5,9 millió km2. A 7 szempont közül jellemző: birodalomnagyság, időtartam, hadsereg nagyság, történelemre gyakorolt hatás.

7. A Mongol Birodalom serege

mongol_birodalom.jpg

Minden idők legnagyobb egybefüggő területű birodalmát a mongolok hozták létre a XIII. században. Nagysága elérte a 26 millió négyzetkilométert, népessége a 110 millió lakost. A Mongol Birodalom Dzsingisz kán (Temüdzsin) törzseket egyesítő politikája nyomán jött létre. Katonái kegyetlen, félelmet nem ismerő, vad harcosok voltak, akik könnyűlovas, íjász harcmodorral küzdöttek, egy évszázadon keresztül aratva sorozatos győzelmeket. A Magyar Királyságot 1241/42-ben támadták meg, ez volt a tatárjárás. Idősík: 1206 - 1294 (Dzsingisz hatalomra jutása és Kublaj kán halála közti időszak) Terület: Kínától Európáig, Szibériától, Indiáig. A hét szempontból kiemelkedő: birodalomnagyság, csaták száma, legyőzött népek száma. 

6. Az Oszmán Birodalom hadereje

oszmanok.jpg

Az oszmánok kerek 6 évszázadon keresztül voltak az európai, afrikai és ázsiai történelem meghatározó tényezői (1318 és 1918 között). Legnagyobb kiterjedésekor, - XVII. század második felében -  a törökök 5,2 millió négyzetkilométert uraltak Mezopotámiától Algériáig, a Krímtől Egyiptomig. Egyediség: hatalmas létszám, gyalogos elitharcosok, azaz janicsárok hatékony bevetése és itáliai ágyúkezelőkkel rendelkező modern tüzérség alkalmazása. Az oszmánoknak volt lovassága is (szpáhik), de Európához mérten szokatlan módon: a janicsár gyalogság alkotta a legfőbb csapásmérő erőt. Idősík: 1318 - 1918, térben: Közel-Kelet, Kis-Ázsia, Balkán, Észak-Afrika. A hét szempontból kiemelkedő: birodalomnagyság, időtartam, hadsereg-nagyság, történelemre gyakorolt hatás. 

5. A spanyol gyarmatosító hadsereg

spanyol_birodalom.jpg

A kora-újkor történelmének másik kiemelkedő birodalom-alkotója a spanyol gyarmatosító hadsereg volt, mely a XVI. század elején egy egész kontinenst (Amerikát) szerzett meg magának, sokszoros túlerőben lévő indián seregek (aztékok, maják, inkák) legyőzésével. Bár az általuk behurcolt betegségek, a "divide et impera" elvének alkalmazása és a tűzfegyverek bevetése is segítette őket, néhány ezer főre tehető seregeik átütő sikere akkor sem tagadható. A spanyol konkvisztádorok Pizarro, Cortés és Alvarado vezetésével szinte egész Közép- és Dél-Amerikát meghódították. A Spanyol Birodalom 3 évszázadra lett a világ egyik legnagyobbja. Idősík: 1510 - 1810, térben: Közép és Dél-Amerika, egyediség: gyalogos, puskás harcmodor. A 7 szempontból kiemelkedő: birodalomnagyság, történelemre gyakorolt hatás, haditechnika (mivel fejlettebb fegyverekkel rendelkeztek, mint ellenfeleik).

4. Napóleon hadserege

napoleon.jpg

A világtörténelem egyik legkiemelkedőbb nagy hódítója Bonaparte Napóleon volt, akit számtalan hadtörténész tekint (velünk együtt) minden idők legnagyobb hadvezérének. Napóleon 1796-ban, alig 27 évesen lett frontparancsnok (Itáliában) és ekkortól kezdte kialakítani, megszervezni azt a nagy francia hadsereget, mely később, 1799 és 1814 közt szinte egész Európát meghódította. Zseniálisan mozgatta csapategységeit, ügyesen használta ágyúit (maga is tűzér-tisztből lett tábornok) és jól tervezte meg csatáit. Napóleon 68 csatájából 60-at nyert meg. Idősík: 1796-1814, térben: Európa egésze. A hét szempontból kiemelkedő: csaták száma, hadseregnagyság, legyőzött népek száma, történelemre gyakorolt hatás.

3. A porosz hadsereg (1740 - 1918)

poroszok.jpg

A hadtörténelem külön fejezetét jelentette a porosz hadsereg kialakulása, fejlődése és világhódító harca 1740 és 1918 között, vagyis Nagy Frigyes uralomra jutása illetve 1918 (az első világháború vége) közti években. Ebben az időszakban Poroszország hirtelen lett európai nagyhatalommá, leginkább Nagy Frigyes haderőfejlesztéseinek köszönhetően. 1866-ban Königratz mezején korszerű, hátultöltős puskáinak köszönhetően már megverte az osztrák csapatokat, majd 1870-ben Franciaországot is legyőzte Sedannál. Idősík: XVIII.század, térben: a mai Németország. A hét szempontból kiemelkedő: csaták száma, színvonala, történelemre gyakorolt hatás, haditechnika.  

2. A brit gyarmati hadsereg (1756 - 1918)

brit_hadsereg.jpg

A legnagyobb kiterjedésű valaha létezett birodalmat a britek birtokolták a XIX. század végén. Ezekben az években teljes területe elérte a 34 millió négyzetkilométert, lakossága a fél milliárd főt. A briteké volt: Kanada, Ausztrália, India, mellett Afrika jelentős hányada (Kairó-Fokföld vonal) és a Közel-Kelet egy része is. Mindezt a híres vörös-kabátos seregnek köszönhette Anglia. Ez a haderő mindenhol helyt állt (sivatagban, esőerdőkben, trópuson, hegyvidéken, tengeren). A legnagyobb bravúrt India 1849-re történő megszerzése jelentette. Idősík: XVIII - XIX. század, térben: minden földrész. A hét szempontból kiemelkedő: birodalom nagyság, legyőzött népek száma, csaták száma, történelemre gyakorolt hatás.

1. A Wehrmacht (1939-1945)

wehrmacht.jpg

A világtörténelem legnagyobb háborúját a második világháború jelentette, melynek kezdeményezője a Hitleri német hadsereg volt. A Wehrmacht és az SS együttesen 7 milliós létszámmal rendelkezett 1939-ben, amikor megtámadták Lengyelországot, majd 1940-ben Dániát, Norvégiát és a Nyugat-európai országokat. A német hadsereg sikert-sikerre halmozott egészen első komoly vereségükig, a moszkvai csatáig (1941 okt 2 - 1942 jan 7). Innentől már kudarcok is érték a legyőzhetetlennek tartott szürke egyenruhásokat. Mégis elmondható: a Wehrmacht tábornoki kara, tiszti állománya, harckocsizói és tengeralattjárósai egészen kivételes tudással rendelkeztek és számtalan mérnöki bravúrral megalkotott katonai eszköz használatában bizonyultak kivételesnek. A Wehrmacht a hadtörténelem egyik legfegyelmezettebb és legsikeresebb hadserege volt. A Sztálini szovjet Vörös hadsereg csak a kétfrontos harc segitségével illetve iszonyatos áldozatok árán, majd 9 milliós emberveszteséggel (ennyi elesett szovjet katona árán, miközben a németek az összes  fronton együttvéve vesztettek 5,3 millió embert), mennyiségi anyagháborúval tudta legyőzni. Idősík: 1939-1945, térben: Európa, Afrika és Ázsia kis része. A hét szempontból kiemelkedő: hadsereg nagyság, csaták száma, haditechnika.

tortenetiro_logo.jpg

2019.09.01.(09:35)

***

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenetiro.blog.hu/api/trackback/id/tr7815033156

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

százados 2019.09.01. 12:35:54

Ez szakmaibb és szakszerűbb lista, releváns indoklásokkal. Napóleon hadserege volt talán a legszervezettebb (én arra is szavaztam) és zseniális kezekben volt vezetése is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.01. 12:36:19

Köszönjük a gratulációt. Most rohanok, de majd érdemben is hozzászólok később.

Nietzsche_ 2019.09.01. 15:07:00

Érdekes téma, remek poszt! A porosz hadsereg megemlítéséért külön respect! Nagy Frigyes volt az első európai uralkodó, aki rájött a gyors csapatmozgatás jelentőségére és a haditechnikára áldozás fontosságára. Ő fektette le a német hadviselés hagyományait, melyet egyébként Hitler is követett. A Führer példaképének tekintette II. Frigyest és még utolsó napjaiban is gyakran nézegette a bunkerében felakasztott festményét. (Állítólag beszélgetett is vele, ha egyedül volt.)

Az 1870/71-es porosz-francia háborúban a vonatokon való csapatmozgatás jelentett óriási előnyt a poroszok számára. Ugyanazon csapattestek 24, 72 órán belül több helyen is harcba tudtak bocsátkozni.

A másik kiemelendő a századfordulós brit hadsereg, mely mindenhol győzni tudott a bolygón. Indiában többszörös fölényben lévő haderőket is legyőztek. Végül itt van Napóleon serege a Grande Armée, mely nyílt csatákban alig vesztett. Az ókori seregeket nagyon nehéz mai mércével értékelni, mert a mai szempontok egészen mások, mint a 3-4 ezer évvel ezelőttiek. De a perzsákat és rómaiakat valóban muszáj kiemelni, hosszú regnálásuk és fejlett államaik miatt.

Equalizer. 2019.09.01. 16:03:44

Nagyon jó kis poszt! De a szavazás kapcsán (itt és a másik blogon) felmerül az emberben, hogy mi alapján voksolnak az olvasók? Észrevehető ugyanis, hogy néhol meggyőző a posztok valamely hadsereg melletti "kiállása" (részletesebb a jellemzése), akkor az befolyásolja az olvasókat és többen szavaznak az adott seregre. De ez csak egy megérzés részemről, nem biztos, hogy igaz. :)

Történetiró 2019.09.01. 16:37:54

@tiboru: Sajnos nem jelenhet meg legutolsó hozzászólásod, mert tárgyi tévedést tartalmaz (nálunk szabály, hogy tárgyi tévedést tartalmazó kommentet nem engedünk ki). Szóval III. Alexandros 334 áprilisában Ázsia (Perzsia) felé meginduló hadserege nem az apjától örökölt sereg volt, - vagyis nem tőle "örökölte" ahogyan te írod - hanem egy erre a hadjáratra felálló koalíciós erő alkotta. Összetevői:

- makedón gyalogosok: 12 ezer fő
- a korinthosi szövetség hoplitái: 7 ezer fő
- hellés és egyéb zsoldos: 5 ezer fő
- thrák és illír harcos: 7 ezer fő
- agrianos és íjász: ezer fő
- makedón lovas: 1800 fő
- thessaliai lovas: 1800 fő
- hellén lovas: 600 fő
- thrák és paión felderítő lovas: 900 fő
- Parmenión Kis-Ázisában lévő serege: 11 ezer fő

Összesen: 48 ezer katona. Ebből Parmenión hadereje volt csupán ugyanaz, amit Nagy Sándor apja szervezett sereggé, a többi mind Alexandros parancsára "állt össze" a perzsa hadjáratra. Az egész haderő 334 áprilisának végén indult meg a Helléspontos felé Thermé közeléből.

/A sereg összetételéhez forrásunk: Hegyi Dolores, Kertész István, Németh György, Sarkady János: Görög történelem a kezdetektől Kr.e. 30-ig. Osiris Kiadó, Budapest, 2002. 302. oldal/

Történetiró 2019.09.01. 17:45:19

Tiboru saját blogján nagy elánnal moderál, pedig sajnos rengeteg hiba és tévedés szerepel oldalukon, ami történész szemmel elég feltűnő, még ha olvasóik nem is mindig veszik észre. Ezek történelmi témájú hibák, nem a hadászat körébe tartozók. Részemről lezárom a vitát és sok sikert kívánok nekik haditechnikai témáikhoz!

Blog Újság 2019.09.01. 17:59:55

Remek téma, bár nagyon nehéz korban távoli és térben is egymástól messze lévő birodalmak, államok seregeit összevetni. Kiváló harcosok voltak például az akkádok és hurriták, illetve hükszoszok is, mégis keveset hallani róluk. Ezek összevetése XX.századi seregekkel nem könnyű feladat. A közös nevező valóban lehet az a hét dolog, ami a poszt elején szerepel, mert valamiféle közös platform igenis kell. A magam részéről Napóleon seregét tartom a legjobbnak, azon egyszerű okból, hogy az utolsó olyan európai sereg volt, mely hosszú időn keresztül, 15 éven át szinte veretlennek bizonyult. Ez a teljesítmény 1800 után egyetlen hatalomnak sem sikerült. Ami az 1800 előtt virágzó államokat illeti, teljesítményeik nem közelítik meg a Grande Armée -t.

Steve Rogers 2019.09.01. 19:29:28

@Pour le Mérite: A haditechnika pedig csak úgy lehet közös platform, ha minden egyes hadseregnél az adott korhoz viszonyítjuk egy-egy sereg haditechnikai fejlettségét. Például a hükszosz harci szekerek a maguk idejében korszerűek voltak és Egyiptom legyőzését hozták a hükszosz törzsek számára. Ugyanez volt a helyzet az első falanxokkal, az első római légiók sikereivel, a középkori angol íjászokkal, az első puskás egységekkel és a legelső huzagolt csövű puskákkal, az amerikai polgárháború alatt.

Történetiró 2019.09.01. 19:48:16

@Argus.: ... és a sor folytatható a mai korig: az első gépfegyverek, harci repülők, harckocsik, rakéták ... stb. :)

Secretus Rector 2019.09.01. 19:55:12

Érdekes a szavazás eredménye: a Wehrmacht elsősége és győzelme. Vajon minek köszönhető? Ennyire erős a mai Magyarországon a második világháborús német-magyar szövetség emléke (kultusza)? Esetleg maga a német hadsereg és a nácizmus népszerű? Vagy ami legvalószínűbb: a felsoroltak közül a második világháború a legismertebb és annak "főszereplője" a német hadsereg a legismertebb?

gigabursch 2019.09.01. 19:55:51

Az biztos, hogy lehet bőven vitázni, de Kínát is összetartotta valami néhány ezer éven át, nomeg a híres vöröskabát is elvérzett a zulukon...

chrisred 2019.09.01. 19:55:59

Értelmetlennek tartom a porosz hadsereg és a Wehrmacht különválasztását, a Wehrmacht ugyanannak az államalakulatnak volt a hadserege, amit a porosz hadsereg 1871-ben összekovácsolt.

Stavros. 2019.09.01. 20:05:30

@chrisred: No azért nem egészen. A II. Frigyes kori Porosz állam messze NEM azonos a német birodalommal: a Berlin környéki Brandenburg választófejedelemségből és a Porosz hercegségből 1701-ben királyságként "működő" állam a későbbi Német Birodalom töredékén helyezkedett el. Sokkal később Bismarck kezdte összekovácsolni a német egységet, amiből 1871-ben született meg a Német Császárság.

Később a Német Birodalom és császárság mint állam, az első világháború végén felbomlott, amikor 1918 november 9-én a háború hivatalos vége előtt két nappal II. Vilmost elűzték és a német állam köztársasággá alakult át. Ezzel megszületett a Weimari Köztársaság. EBBŐL alakult ki a Hitleri diktatúra 1933 -ban, a Führer hatalomra jutásával.

Tegyünk tehát különbséget - ahogyan ezt a poszt helyesen is kezeli - a Porosz Királyság (és hadserege) illetve a Hitleri Wehrmacht között!

Tartalom 2019.09.01. 20:05:52

kimaradt az amerikai (észak- és délamerikai) indiánok történelme. Alighanem ott is léteztek hadseregek. Csak ezeket nem ismerjük, a történelemkönyvek nem említik. olyan mintha indián történelem nem is létezett volna. Pedig nehéz elhinni, hogy kontinensnyi nagy területeken évezredeken keresztül nem történt semmi. Se csaták, se hódítások, sem háborúk.

blaubner 2019.09.01. 20:06:05

A wermacht elso helyet megleponek tartom, hisz pont az elso helyen szereplo ertekelesi szempont (birodalomalkotas idotartama) meglehetosen rovid (2 ev) a tobbi hadsereghez kepest, raadasul minimum ket kortars hadsereg (orosz es amerikai) is eleg gyorsan legyozte, sot meg az akkori brit hadsereg is partiban volt vele, l. eszak-afrika. Tortenelmi leptekkel merve a tortenelemre gyakorolt hatasat sem tartom akkoranak, mint a tobbi emlitett hadseregenek.

Gyorgy007 2019.09.01. 20:06:12

Kiváncsi lettem volna a magyar relációkra.
A honfoglaló magyarok, vagy Mátyás serege. Esetleg az egri várvédőkre, akik a törököt állították meg.

Fritz Gerlich 2019.09.01. 20:15:18

@Gyorgy007: A honfoglaló magyarok nem hódítottak, nem szereztek birodalmat (márpedig a posztban szerepel, hogy ez bizony szempont volt). Mátyás serege erős volt ugyan, de szerintem nem érte el a cikkben felsorolt világhódítók erejét. Ami meg az egri várvédőket illeti: ők voltak a legbátrabb, legvitézebb magyar harcosok, DE nem voltak hadsereg (a poszt címében viszont hadsereg szerepel).

NemNick 2019.09.01. 20:15:25

@Secretus Rector: VAGY tényleg megérdemelten végzett az első helyen.
(Persze, erre csak matematikai esély van, hiszen mindenki kriptonáci itten...)

Történetiró 2019.09.01. 20:16:34

@NemNick: A listánek NINCS első helyezettje. Idézek a cikkből: " ... nézzük a listát, melynek tagjai nem követnek sorrendet, vagyis nincs köztük rangsorolás; időrendben mutatjuk be őket."

Stenonis 2019.09.01. 20:51:02

Azért érdekes, hogy az első helyezettet legyőző Vörös Hadsereg nem szerepel a listán...

totii 2019.09.01. 20:51:08

"A Magyar Királyságot 1241/42-ben támadták meg" - meg 1285-ben.

chrisred 2019.09.01. 20:51:40

@A Mester_: Hiába nem azonos a Porosz királyság és a Német Császárság, ha egyszer a poszt is 1740 és 1918 közötti időintervallumot ír a porosz hadseregnél. A komment második fele meg kisértetiesen hasonlít a kisantant érvelésre Trianon előtt, ami úgy szólt, a korábbi Magyar Királyság megszűnt, helyén új államok jönnek létre, ezért teljesen mindegy, hol voltak a korábbi határok. Valójában pedig mindenki szerint elfogadottan a Német Köztársaság a Német Császárság jogutódja volt.

pahynor 2019.09.01. 22:13:51

Ha az adott hadseregek világtörténelemre gyakorolt hatásába beleértjük az általa létrehozott birodalom világra gyakorolt összes későbbi hatását, akkor szerintem a római hadsereg lehetett a legjelentősebb, legmeghatározóbb.

Persze a brit gyarmatosítás is felveszi vele a versenyt, de az eltelt idő hossza miatt én a rómaiakra szavaznék.

A világra amúgy szerintem hosszútávon a legnagyobb változást a globalizáció teszi.

JohnGotti 2019.09.01. 22:13:58

Azért a honfoglaló magyar sereg nekem kicsit hiányzik,pedig nem kis hatással voltak a nyugati társadalmakra, és hadseregekre, bár nyilván nem vethető össze a felsoroltakkal. Napóleon nagy hadserege szerintem megosztott első helyet kaphatna.Mivel nyilván Ő maga egy zseni volt, és a marsalljai is csak Wermacht parancsnokaival vethetők össze, Murat, Ney, Davout, Soult.. Stb. Bár az eléggé különös számomra, hogy a kis káplár nem volt nagy úttörő a haditechnika terén. Fulton állítólag bemutatta neki a gőzhajo egy korai terveit is, de bolondnak titulálták és elhajtották őt az udvarból, pedig ha jobban belegondol az ember, micsoda lehetőség lett volna Napóleon kezében egy gőzhajó flottával, a vitorlás korszakban.

30-06 2019.09.01. 22:14:03

Mintha a Wermacht kissé túl lenne értékelve. Álláspontom szerint a porosz merev vezetési rendszere volt az egyik nagyon nagy hibája. Ha jól emlékszem a Magyar Katonai Szemle egyik, talán 1940-es számában ( most nincs energiám előkeresni) jelent meg egy elemzés a Vörös Hadsereg harcászati szabályzatáról, ahol az elemző pont az emelte ki, hogy szakított a poroszosan merev harcászati elvekkel és a franciás gyakorlatot követi. Az elemző a legkorszerűbbnek tartotta Európában, megjegyezve: kár hogy megalkotója - Tuhacsevszkíj- a tisztogatás áldozata lett.

d.j 2019.09.01. 22:14:28

Arra azért kíváncsi lennék, hogy miért szavaztak sokan a wehrmachtra. Azért egy ezer éven át fenntartott birodalom hadserege minden szempontból jelentősebb mint a pár évig tartó sikerek amelyet a wehrmacht fel tudott mutatni. Szerintem még a perzsa birodalom hadserege is jelentősebb a wehrmachtnál.

Ekrü 2019.09.01. 22:14:35

Ha azt nézzük melyik volt a legjelentősebb akkor én mindenképp a spanyol gyarmatosító hadseregre voksolok,mert ők voltak a legnagyobb hatással a világra.Nekik köszönhetően indult el a technikai fejlődés,a polgáriasodás ami a kapitalizmus kialakulásához vezetett.Nem véletlen,hogy 1492 az Újkor kezdete.

Emmett Brown 2019.09.01. 22:15:03

@Történetiró: márpedig a szavazás alapján feláll egy sorrend, ahol most épp a Wehrmacht vezet. gyanítom szinte mindenki erre gondol.

Nekem a MOngolok leírása kicsit összecsapott, kegyetlen/félelmet nem ismerő/vad kicsit bulváros, és ez a hármasfogat még legalább 2 tucat másik seregre rámondható lenne a zuluktól kezdve a sziúkon át a keltákig, meg még isten tudja ki mindenkire illik még.

A mobilitásuk szerintem sokkal jobban jellemezné őket, hiszen elsősorban az volt a fő fegyverük. Külön gyalázat, hogy minket egy általunk is bő 300 éve ismert és alkalmazott harcmodorral gyepáltak meg. Az oszmánok legalább húztak valami újdonságot.

mtultras 2019.09.01. 22:15:19

Nem tudom, hogy szorosan idetartozhat-e esetleg Velence hadserege, végül is a Köztársaság ezer évig fennállt, s ha nem is volt túl nagy területű, de elég sokfelé terjeszkedett és voltak nagy ellenfelei, akiket legyőzött. Mondjuk lehet, hogy ez nem csak a haderejüknek, flottájuknak, de a diplomáciájuknak, kereskedelmüknek is köszönhető volt.

Dr. Bélus___ 2019.09.01. 22:15:30

Hát nem tudom, a Wehrmacht egy picurit erős egy ilyen listán az én ízlésemnek. Mármint tény, nem volt kispályás, de azért csak elverték a szovjetek, márpedig ők nincsenek a listán. Nyilván, alapvetően anyagháborút nyertek a szovjetek, de az tény, hogy a csúcson lévő Wehrmacht a közelébe se ért a csúcson lévő Vörös Hadseregnek.

Opi87 2019.09.01. 22:15:33

Hannibál serege hol maradt?

Avatar 2019.09.01. 22:47:21

@Opi87: és hun vannak Attila hunjai :)

Nietzsche_ 2019.09.01. 23:03:30

@Történetiró: A szovjet Vörös hadsereg lemaradásával egyetértek. Bár biztos akadnak hiányolói is.

top_secret 2019.09.01. 23:03:44

Nekem azok hiányoznak, akik legyőztek az itt felsoroltak közül kettőt. Napóleont és a Wehrmachtot. Az orosz/szovjet ármádia talán nem volt a legnagyobb, meg a legjobban szervezett, és embertelen áldozatok árán , de Kutuzov, meg Zsukov talán mégis tudott valamit.

Történetiró 2019.09.01. 23:11:34

@Nietzsche_: A szovjetek egyszerűen nem valók az első 10-be. Legyőzték ugyan a németeket, de milyen áron? Sokszoros veszteséggel, néha saját embereik lelövésével, mennyiségi harccal, közel 9 millió katonájuk beáldozásával. Többnyire értelmetlen parancsokkal, rohamokkal (hadd hulljon a személyi állomány, emberből van elég sztálini alapelv mentén). Amellett a poszt a nagy hóditókról szól. Talám egy másik listán helyet kapnak majd.

Wildhunt 2019.09.01. 23:42:14

@JohnGotti: Fultont én is elhajtottam volna. Az elképzelése szerint ugyanis a gőzgéppel evezőket akart meghajtani, ráadásul nem reciprokáló motor volt a tervében, hanem Watt oda-vissza himbáját akarta erőltetni.

ferences 2019.09.01. 23:42:37

Szerintem szigorúan a téma szempontjai alapján nagy hiba kihagyni a 17-19. századi cári hadseregeket (mekkora birodalmat hoztak létre az Arany Horda felszámolása után, mennyi népet hódítottak meg, mennyi ideig tartott, történelmi hatása hatalmas, stb.) és a Vörös Hadsereget is. Elférne a posztban a US Army is...
Ha meg befért a Wehrmacht, akkor annyi erővel beférhet a világháborús japán császári hadsereg is...

Wildhunt 2019.09.01. 23:42:53

@Emmett Brown: én úgy tudtam, hogy hadigépekkel szórták meg a magyar sereget, amitől mi persze a frászt elkaptuk, mert ilyen akkoriban nem nagyon volt. Így jöttek át a hídon, a sereget beszorították a szekérvárba, majd fejetlenség és történelem.

==T== 2019.09.02. 06:41:24

@pahynor:

Szerintem a legerősebb történelembefolyásoló hatása Nagy Sándor seregének volt, aztán a második helyen a spanyol gyarmati seregnek.

@30-06:

A Wehrmacht erős helyezése szerintem azért indokolt, mert kb. a világ összes többi hadereje együttesen kellett a megállításához, és azt is inkább anyagháborúban érték el.

HgGina 2019.09.02. 06:44:13

A Hannibál-banda nekem erősen hiányzik. Csak ezért szavaztam Rómára.

HgGina 2019.09.02. 06:44:27

@Emmett Brown: A Wehrmacht imádata csak egy egész modern mánia mindenféle valós történelmi és hadászati tudás nélkül.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2019.09.02. 06:44:42

A császári japán seregek, melyek Indiáig nyomultak előre, mindig kimaradnak, vagy az őket legyőző USA, mely már 75 éve uralja az óceánokat és a levegőt.

Zabalint 2019.09.02. 06:45:30

@Történetiró:
A többi hadseregnél sem volt szempont számodra az, hogy mekkora emberveszteséggel érték el, amit elértek. Nagy hódítók? Hát a Szovjetunió, vagy a más által már említett cári Oroszországra miértne lenne igaz? Előbbit sajnos megéreztük a saját bőrünkön... Ezzel szemben mennyi ideig is tartott a nácik hódítása?

Történetiró 2019.09.02. 06:57:44

@Zabalint: Az egyes korszakokból választottam egy-egy hadsereget, a XX.század közepéig terjedően, vagyis 1945-el bezárólag. A legutolsó szakaszból a Szovjetunió vagy a Wehrmacht jöhetett szóba és én ebböl a kettőből az utóbbit választottam. Bár vesztettek valóban, de csak két front óriasi túlereje, a szovjet mennyiségi anyagháború és Hitler 43 utáni hibás parancsai miatt, miközben a szovjeteknek sokszorosan nagyobb veszteséget okoztak. A két hadsereg közül a magam részéről én a németet tartom hatékonyabbnak es jobb tábornokokkal bírónak. De ha CSAK a győzelmet nézzük, akkor bizony a Vörös hadseregnek is itt volna a helye. HA 11 tagból állna a lista.

Six 2019.09.02. 12:05:03

teljesen amatőrként beleugatva a szavazatom a római légiókra ment, a hadászati/harcászati újításaik és rendszerük nem szorul magyarázatra, sem az európai világ leuralása szinte 1000 éven keresztül. szavazatom oka - még ha offtopic is - az az élet minden területét (művészet, logisztika, harcászat, jog, tudomány) érintő kulturális változás, amit Európa jövőjére jelentettek (nem feledve a görög alapokat)

Chiro71 2019.09.02. 12:05:22

@Emmett Brown: Én a mongolokat tettem első helyre. A kor valamennyi nagyhatalmával megmérkőztek, és legyőzték őket, valamennyi harcmodorral megküzdöttek és győzedelmeskedtek. Több okból sem értek egyet viszont veled abban, hogy hagyományos nomád harcmodorral győztek le minket. Használtak nagy hatékonysággal hajítógépeket (csatában ellenünk először), illetve a közelharcban jóval keményebbek voltak, mint a hagyományos lovas nomádok, még a nyugati lovagokkal is felvették a versenyt. Ennek persze voltak negatív következményei is, Muhinál például olyan súlyos vérveszteséget szenvedtek, mint még addig soha, pont amiatt, mert nem nagyon voltak hajlandók meghátrálni, és a páncélos lovagok nagy rendet vágtak közöttük. Ezen túl a felderítésük is egészen egyedülálló volt, bár abban a hagyományos lovas nomádok is jeleskedtek. Az ostromtechnikájukkal meg akkoriban senki nem vette fel a versenyt. Azt mondjuk fel nem foghatom, hogy a szarrá-húggyá vert Wehrmachtot miért övezi ekkora mítosz. Tengeren soha nem domináltak, a levegőben már 1940-ben leiskolázták őket, ha a hülye Sztálin '37-ben nem irtja ki vezérkart Tuhacsevszkijjel az élen, már '41. őszén súlyos vereséget szenvedtek volna a vörös hadseregtől.

Chiro71 2019.09.02. 12:05:33

@Avatar: A rommá vert seregek hosszú sorában.

Chiro71 2019.09.02. 12:05:50

@Dr. Bélus___: Egyébként nem gondolom, hogy az annyira dominánsan anyagháború lett volna. Persze, mit jelent az anyagháború? Ha egy hadsereg gépesítettebb mint a másik, és ezért mobilabb (mint a vörös hadsereg a Wehrmachtnál) az anyagháború? Ha a páncélosai gyorsabban gyárthatóak, mint másiké, és ezért több van belőle (T-34) az anyagháború?

Chiro71 2019.09.02. 12:06:06

@30-06: A '30-as években maga Guderian is a Vörös Hadsereget tartotta a világ legjobb hadseregének. A kezdeti német sikerek szerintem döntően annak tudhatók be, hogy Sztálin egyszerűen tönkre tette a hadseregét '41-re.

Chiro71 2019.09.02. 12:06:41

@Fritz Gerlich: Mátyásnak nem volt állandó hadserege, hacsak a párezer fős udvari hadat nem vesszük annak. Pénze volt, amiből Európa elit zsoldosait fogadta meg a háborúi idején.

EgyEdző 2019.09.02. 12:08:54

A római légiók szinte minden téren kiemelkednek a többi közül, nem véletlen, hogy a leghosszabb ideig uralkodtak, s biztosították a gazdasági háttér, a kultúra, a kereskedelem, a jog, a szakmák, a tudomány fejlődését is.

j.a.r.v.i.s 2019.09.02. 12:09:19

@gigabursch: Zuluk nemigen voltak hódítók és persze morálisan csodálatos a Brit Birodalom felett aratott sikerük, de azért akárhonnan nézzük, 20.000 zulu harcos győzött le 1300 britet.

májnémiz nobádi 2019.09.02. 12:09:39

@Történetiró: hali. Engemet az érdekelne, miért halad a civilizácios trend észak felé? Globális felmelegedés? Északi pólus vándorlás? Ha messziről tekintek rá, azt mondanám, a következő nagyobb háború az északi térségben lesz várható. Skandinávia, Grönland, Szibéria...

Zabalint 2019.09.02. 12:10:44

@Történetiró:
Nem csak a győzelmet. A Vörös Hadsereg győzelme tartós hódítást jelentett, és meghatározta a következő 45 évet Kelet-Európában, illetve a világpolitikában is.

De nézzük a szempontjaidat:

Birodalomalkotás időtartama:
egyértelműen a vörösök

Birodalom nagyság:
Vörös Hadsereg

Hadsereg nagyság:
szintén egyértelműen ők

Legyőzött népek:
Végül kikaptak, de átmenetileg ebben a Wehrmacht volt jobb.

csaták száma és nagysága:
Ezt nehéz értelmezni egy világháború során, talán a több frontos háború miatt a Wehrmacht.

történelemre gyakorolt hatás:
Mint írtam, a szovjet győzelem meghatározta az azt követő 45 évet.

haditechnika:
Ebben a Wehrmacht volt egyértelműen a jobb.

Szóval nem csak az az egyetlen szenpont, hogy ők nyertek.

Nietzsche_ 2019.09.02. 12:11:01

@Történetiró: Valóban nem könnyű feladat igazságosnak lenni, mert akárhogyan is nézzük mindig maradhat ki egy-két olyan hadsereg, mely sokak szerint a 10 közé lenne való. Például a már említett szovjetek hadereje, a cári seregek, vagy az ókor esetében a több hsz-ban említett Hannibál vezette pun sereg. De szerintem ez a lista védhető és kellően átgondolt.

molnibalage 2019.09.02. 13:30:15

@Történetiró: Csak itt akkor saját listádat felejted el. Ha ellenőrző lista szerűen végigmész rajta, akkor a veszteségek ellenére a Vörös Hadsereg előrébb végez. Mert ez nem volt rajta faktor. Lássuk részletesen.

birodalomalkotás időtartama - a Szovjetunió messze tovább élt, mint a III. Birodalom. Kivéve, ha lehúzod azt, hogy a II. vh után a Szu nagyhatalom lesz és ezt jó pontként írod számon a W-nek, hogy annak bukása tette a Szu-t azzá. Csak ez meg legfeljebb paródiaként lenne értékelhető.

birodalomnagyság - a Szu mindig is nagyobb volt nem beszélve az érdekszférájáról, ami már az óceánon is túlnyúlt. Vietnám, Kuba, afrikai országok, stb.

hadsereg-nagyság - Nagyobb volt a szovjet haderő.

legyőzött népek - A W. Németországnál sokkal gyengébb országokat foglalt el kivéve Franciaország.

csaták száma és nagysága - Itt is most akkor hogyan számoltál? Hol tettél különbséget a vizsgált csaták között? Ez a rész kérdéses, de eddig úgy is vezet a VH és nem W.

a történelemre gyakorolt hatás - Oo. mai napig a II. vh örökségéből él még mindig. Politikai berendezkedése minden máz ellenére erősen egyszemélyi. A III. Birodalom szellemisége nem él tovább, de a Szu-é részben igen.

haditechnika, vagyis az a szint, melyet az adott hadsereg saját korában képviselt ezen a téren. - Ezen a téren is volt olyan szovjet fegyver, ami az adott hadviselés körülményeinek és emberanyagnak jobban megfelelt. Lehet neked kevés fejlett fegyvered, ha hatása kerekítési hiba a hadműveletekben.

Szóval 7 pontos listán minimum 4 helyen előrébb van a VH, mint a W.

Ennek fényében valahol ezért mókás, hogy kijelented, hogy szerinted tévedés egy komment majd simán kimoderálod úgy, hogy a lemil blogon hiányoltad a kritériumokat. Majd azt felállítva jól mellőzted azokat...

Történetiró 2019.09.02. 13:30:41

@molnibalage: Egy nagyon fontos történelmi pontosítást nem ártana rögzíteni: a Szovjetunió NEM egy hódításokkal létrejött birodalom volt, hanem egy bolsevik puccsal, mesterségesen teremtett állam, melyet 1922 december 20-án egy Lenin nevezetű kommunista vezető hozott létre. Vagyis nem győztes csaták nyomán, hódító hadjáratok nyomán alakult ki, mint a listán szereplő többi birodalom. Semmiképpen sem azonos keletkezése, a Wehrmacht által megszerzett területek birodalmával.

Ami a lemiles sztorit illeti: Tiboru hibás kommentet írt, ezért nem jelenhetett meg nálunk. A lemilen pedig joggal kértem a kritériumokat, melyeket is meg is jelentettem. Ennyi

Piri és Barkas 2019.09.02. 13:31:51

A Werhmacht első helye számomra nem kérdés. Történetíró meg adta az indoklást. Helyesen. Talán Hannibál-t hiányolom leginkább, de persze választani kellett az adott korból és ez nekem is Róma lett volna.

oktata 2019.09.02. 13:32:13

Nem "szakemberként" számomra alapvető a történelemre és civilizációnkra gyakorolt hatás. Ezzel összefüggésben az időtartam és a birodalom nagysága még a meghatározó, a többi szempont nálam másodlagos (illetve részben az előzőekből is eredendő, de minimum erősen összefügg velük). Így nehezen értem a Wehrmacht - minden kiválósága ellenére - szerepeltetését és szavazói értékelését pár éves tündöklése és bukása alapján. Vagy a spanyolok. Meghódították az újvilágot, de nem tudták megtartani, mindenhol tönkreverték őket, még saját gyarmataik is egy idő után. Törökök: nem alkottak igazán maradandót, a birodalom utolsó 200-250 éve vegetálás volt. Az USA meg vicc, hogy kimaradt: tönkreverték előbb a gyarmattartót, majd a "spanyolokat" (Mexikó, Kuba), kicsit gyilkolászták is saját magukat, majd eldöntötték két világháború kimenetelét. Meg a technológiai - hadi is - fejlődés súlypontjait. (Ezeket is lehet ragozni, de a döntő befolyást nehéz megkérdőjelezni.) De mindezektől függetlenül ez egy érdekes és jó poszt.
Nálam fentiek miatt a Római légiók, illetve a Brit Hadsereg (ezen belül a tengerészet) a vezető. Talán nem véletlen napjaink angolszász hegemóniája, ami Londinium miatt ráadásul még kapcsolható is egy kicsit a Római Birodalomhoz.

BiG74 Bodri 2019.09.02. 13:32:25

@Chiro71:
Az a vöröshadsereg brutális szövetséges segítséggel lett mobilis. A németek önerőből létrehoztak, nulláról, tiltások ellenére egy olyan haderőt, mely hibái ellenére végigverte Európát, és megszorította a ruszkikat.
Az oroszok tönkrevágták a haderejüket, és szövetséges segítség nélkül legfeljebb a tajgából tudtak volna partizánkodni.

Cycmen 2019.09.02. 13:33:38

Bírom a hisztit a Wermacht miatt! Jelentős hadseregekről van szó és a maga idejében mindenképpen felülmúlta harcértékben bármelyik vele szemben álló sereget. Már megint a közismert emóciók, amik miatt képtelenség a történelmet tárgyilagos formában vizsgálni!

citrix 2019.09.02. 13:33:45

A római birodalom hadseregét azért tartom a legjelentősebbnek mert a kor technikai és társadalmi lehetőségeihez képest rendkívül jól szervezett, irányított és hatékony volt. Amerre megjelentek nem csak a hódítás és leigázás maradt utánuk hanem magas szintű infrastruktúrát és közigazgatást építettek ki. Fennállásának ideje is meglehetősen hosszú időtartamú. A lerohanás és pusztítás, kifosztás gyorsaságát és hatékonyságát nézve lehet hogy a mongolok vagy Hitler hadserege hatékonyabb volt látszólag, megtartani és közigazgatásilag működtetni nem tudták a leigázott területeket.

molnibalage 2019.09.02. 13:34:05

@Zabalint:

Legyőzött népek terén ha azt nézed, akkor a kor mércéje szerint egyetlen azonos súlycsoportú országot győztek le a franciákat. Senki mást...

A csaták száma és nagysága résznél azt írtam, mint te, de az a kommentem valahogy nem jelent meg...

haditechnika: Egyáltalán nem egyértelmű, hogy a W volt a jobb. A háborús célokra jobban megfelelő technika kell. Az abszolút fejlettség önmagában 0...

nitrites_pácsó 2019.09.02. 14:00:21

Kimaradtak:
- Dothraki Hordák & a Makulátlanok
és persze a Holtak Serege. :)

Tréfát félretéve gratulálok a bloghoz! Kiváló "időtöltés" volt itt lenni. Sőt, a rengeteg blog közül az egyik olyan, ahol a kommenteket is érdemes olvasni.

Nietzsche_ 2019.09.02. 14:00:43

@molnibalage: Sohanapján végez első helyen a Vörös hadsereg. A Szovjetunió nem hódító háborúkkal jött létre, ahogyan fentebb "Történetíró" említette. A Cári Oroszországot egy forradalom döntötte meg, majd jött egy átmeneti fél esztendő, polgári kormányokkal és utána a bolsevik puccs, ami átcímkézte az országot előbb Szovjet-Oroszországgá, majd 1922-ben Szovjetunióvá. Innnetől kett egypárti kommunista diktatúra. Az új állam először még polgárháborút vívott a fehér csapatokkal (Kolcsak, Gyenyikin, Jugyenyics ... stb) és csak azt követően kezdte magát stabilizálni, miután győzött 8és miután forgáccsá lövette a cári családot). De NEM hódított az biztos. Aztán jött a második világháború, melyben a Szovjetunió nyögve de legyőzte a finneket, majd a németeket és ennek nyomán egyszerűen megszállta Kelet-Európát. DE fontos kiemelni: Kelet-Európa megszállása során mindvégig egyetlen ellenfele volt, mégpedig a Német Birodalom. Nem külön-külön hódításokkal győzte le a keleti államokat.

A másik: a Szovjetunió nem illeszthető a hódító birodalmak közé, mert hatalmas területe sem birodalom (bár Reagan a "gonosz birodalmának" nevezte, az igaz). Külön kategória, de nem a posztban felsorolt birodalmak közé illeszthető állam.

apro_marosan_petergabor 2019.09.02. 15:08:13

Egy hadsereg jelentősége leginkább a történelemben okozott változásokkal mérhető.
1. Az oszmán hadsereg a legjelentősebb, mert teljesen átalakította Európát és országai határát. Mo pl. majdnem megszünt, s áttételesen ez vezetett Trianonhoz is. Törökországból európai nagyhatalmat csinált, pedig To ázsiai, eredetileg.
2. Szovjet hadsereg. Szintén megváltoztatta Európa térképét, végérvényesen. Átalakította - áttételesen is - Németországot - elhelyezkedésében, berendezkedésében, mentalitásában. Hogy ez mekkora emberáldozattal járt eredményét tekinbtve nem számít.
3. A spanyol gyarmati hadsereg. Az előzőek szellemében egy teljes kontinens életét változtatta meg alapvetően. Eredménye a mai Dél-Amerika, államaival, nyelvükkel, amelyek így lassan felzárkóztak az európai civilizációhoz
4. Az angol gyarmati hadsereg, szerepét az előzőek (3) alapján már nem vezetném le, magától értetődik É-Amerikában, Afrikában, Ázsiában.
Ezek után ne csodálkozzunk, hogy Napoleon seregét - bármennyire is hatékony volt - sehová sem sorolom, mert nem tudott maradandó változást elérni a történelemben.

Chiro71 2019.09.02. 15:09:01

1. A perzsák már saját korukban sem voltak a legjobbak, Marathón óta köztudott volt, hogy a görögök jobb harcosok, Plataia után meg hatalmas pofozógép volt a perzsa hadsereg, a leghatalmasabb szatrapák vagy hercegek görög zsoldosokat fogadtak elitcsapatnak.
2. A makedón falanx valóban a kor legjobbja volt, nem akadt ellenfele a rómaiakig.
3. A római haderő valóban más minőséget képviselt, legnagyobb erőssége abban állt, hogy huzamosabb ideig volt harcképes, mint bármelyik ellenfele. Nem ritkán annyi is elég volt a győzelemhez, hogy kivárta, amíg szétzüllik az ellenséges sereg. De remekül helytálltak túlerő elleni nagy csatában is. Mindazonáltal igazi erős nagyhatalommal nem kellett megütköznie, hacsak a hunok kérészéletű birodalmát nem tekintjük annak, de akkor már az ő hadviselésük korszerűtlen volt.
4. Mongolok: Minden szinten szempontból megelőzték a korukat, ráadásul igazi nagyhatalmakkal (iszlám birodalmak, Kína, Európa) vívtak meg és győzedelmeskedtek. Egyszerűen felfoghatatlan, hogy egy ilyen széttagolt, primitív népet pillanatok alatt hogyan lehetett egy tökéletesen működő hadigépezetté formálni. érdekes viszont, hogy a Dzsingisz által kinevelt vezérkar halála után az erejük gyakorlatilag azonnal jelentősen megcsappant. persze, ettől még sokáig uralták Ázsiát, de már korántsem az a félelmetes erő volt, mint a Jeke Mongol Ulusz.
5. Oszmánok: Sokáig voltak a harctér urai, elsősorban egyedülálló logisztikájuk és ostromtechnikájuk miatt. A csatatéren mindig is voltak náluk jobbak, a janicsárok kiválóak voltak, de nem maradtak el mögöttük a svájci vagy a huszita zsoldosok sem.
6. A spanyolok még a saját korukban sem voltak egyértelműen a legjobbak, bár vitán felül mind tengeren, mind szárazföldön kiválóak voltak, de az oszmánok, a hollandok és az angolok is rendszeresen súlyosan elverték őket.
7. Napoleon a XVII. században indult kiváló francia katonai iskola eredményeit használta ki. Mindazonáltal nem értem, hogy egy többször is brutálisan legyőzött, végül megsemmisített hadsereg mit keres ezen a listán.
8. Ugyanezt gondolom Nagy Frigyes seregéről. Végül totális vereséget szenvedett a hétéves háborúban.
9. A brit gyarmati hadsereg erejét butaság volna vitatni. A Brit Birodalom a tengerek ura volt, mind addig senki, de a kor legjobb szárazföldi seregeinél (amerikai, német, francia) nem képviselt magasabb minőséget.
10. Mint korábban írtam, a Wehrmachttal végképp nem tudok mit kezdeni, de látom, ezzel több hozzászóló is így van: a levegőben már 1940-ben látszott, hogy van náluk jobb, a tengeren is hamar elkenték a szájukat, bár a tengeralattjárók valóban emberfeletti teljesítményt nyújtottak, de az csak úgymond tengeri gerillahadviselésnek tekintendő. Szárazföldi dominanciájuk inkább tudható be a parancsnokok kiváló taktikájának, manővereinek, mint a sereg egyedülálló ütőképességének. A legjobb francia és orosz csapatok már a háború elején felvették velük a versenyt felszereltségben, képzettségben. Miután Hitler nyugdíjazta a legjobb tábornokait, már részsikereket sem tudtak kicsikarni. Véleményem szerint a Wehrmacht ereje kizáróleg Manstein, Rommel és Guderian zsenialitásában keresendő.

gtri 2019.09.02. 15:09:19

@Történetiró:

"Bár vesztettek valóban, de csak két front óriasi túlereje, a szovjet mennyiségi anyagháború és Hitler 43 utáni hibás parancsai miatt."
------------------------------------------------------------
Azért erősen kételkedem abban, hogy ha nem nyílt volna meg a nyugati front 1944 júniusában, akkor a németek hirtelen elkezdték volna tönkre verni a szovjet hadsereget. A kurszki csata után nyilvánvaló volt, hogy keleten már nem fognak győzni.
A szovjetek egyedül is megverték őket és egyre csak erősödtek 1942 után. Egyfrontos háborúban is vége lett volna a Wermachtnak.

A második front alapvetően egész Európa szovjet érdekszférába kerülésének megakadályozása miatt kellett. Természetesen meg is gyorsította Németország vereségét, de a szovjet hadsereg nagyon megverte a németeket és egyedül is meg tudta volna buktatni Hitlert. Akkor is, ha nincs nyugati front.

Nietzsche_ 2019.09.02. 15:20:25

@Chiro71: 1. A perzsák elég hosszú ideig, 220 évig voltak a kor legjobbjai, ezt felesleges vitatni, mert tény.
3-as pontodhoz: Azt állítani, hogy a rómaiaknak nem kellett "erős nagyhatalommal megütközniük" vicc kategória, hiszen a korabeli világ kábé minden nagyhatalmát legyőzték.
7-es pontodhoz: Napóleon mit keres a listán? Ember, 15 éven keresztül verte ronggyá Európa minden létező hadseregét. Nyilván egyszer őt is legyőzték, de ehhez 7 koalíció kellett és kábé mindenki aki élt és mozgott.
8-as pontod: Nagy Frigyes GYŐZÖTT a hétéves háborúban, hisz megvédte korábban megszerzett birtokait és Sziléziát.
9-es pontod: Hogy a brit szárazföldi haderő mennyit ért, arra elegendő csak rápillantani a térképre és láthatod, mennyi területet szereztek meg. Indiát konkrétan CSAK szárazföldön.
10-es pont: a hitleri német hadsereg hetek alat verte rommá a nyugat-európai hadakat, aztán Moszkvába is bekopogtatott. Sztálin 1941 telén alig 22 km-re fagyoskodott a német előörsöktől. Aztán a szovjet mennyiségi fölény és létszámtartalék persze legyűrte őket.

Chiro71 2019.09.02. 17:25:05

@gtri: Szerintem a bennfenteseknek ez már Moszkva alatt kiderült.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2019.09.02. 17:25:26

Habár laikus vagyok ezen a téren, de érdeklődéssel olvastam a cikket. Az ilyenfajta sorrendek felállításában – még a nagy gonddal összeszedett szempontok alapján is – nagyon nehéz logikus és helyes sorrendet felállítani. Látszik itt is a hozzászólásokban. Megoldásként talán a szempontokat mindig szorosan az adott korhoz lehetne viszonyítani, akkor talán jobban össze lehetne vetni a a hadseregek valós értékeit. Például: mekkora fejlődést jelentett az adott korban az adott hadsereg által használt haditechnika (ismeretlen csodafegyverrel, harcmodorral bárki könyen legyőzhető), ez mennyire befolyásolta a sikereiket (a védők mikor tudtak felfejlődni a támadókhoz), a megtámadott fél mennyire volt hasonló technika birtokában, az ellenség mennyire volt legyőzhető (más egy hatalmas sztyeppén végiglovagolni több tízezer km-t minden ellenállás nélkül, mint bevenni egy fontos, több milliós, európai ipari várost) stb.
Gondolom, ezek a szempontokat azért is nehéz vizsgálni, mert a régebbi korokból sokkal kevesebb információnk van.

molnibalage 2019.09.02. 17:26:07

@Chiro71:

Mindössze három ember erényeinek titulálni a W. erejét az olyan szinten vicces, hogy arra szavak nincsenek...

@Nietzsche_: A brit szárazföldi erőt el kellett vinni a világ túlsó végére és logisztikailag támogatni is. Ehhez kellett a flotta. Ezen felül nézd meg kiket győztek le vagy néha kiktől is kikaptak (zuluk...).

A britek megfelelően választottak ellenfeleket és brutálisan agresszív magatartásuk és szerencse vezetett sokra. Pl. Gibraltárt anno szinte véletlenül foglalták el, csak úgy mellékesként, mert nem sikerült a fő cél. Aztán később annak mekkora jelentősége lett.

Chiro71 2019.09.02. 17:26:33

@Nietzsche_: Hogy jött ki neked a 220 év? Szerintem Perzsia az Újbabiloni Birodalom meghódításától tekinthető abszolút domináns nagyhatalomnak, ugyanakkor Marathón után már lehetett tudni, hogy nem ők a harctér urai. Ez pedig csak jó 50 év.
Világos, Róma mindenkit legyőzött, akivel szembekerült, de a kor legerősebb civilizációja vitán felül messze India és Kína volt, ráadásul mindkettő nagyon komoly harci potenciállal. Véleményem szerint egyikkel szemben sem tudta volna Róma a győzelem komoly esélyével felvenni a harcot.
Napoelont okkal lehet dicsőiteni, csak ezen a listán szerintem nincs helye a "magyarázom a bizonyítványom" helyzetnek. Ha más szemszögből nézzük, akkor meg mondhatom azt is, hogy ő volt az első, aki a párját ritkító francia harci iskolával képes volt totális vereséget szenvedni.
A 9-10-es pontban írtakkal nem vitatod az állításomat.

Hungryhorse 2019.09.02. 17:26:50

A perzsa hadsereget a görögök verték le.
Többször is.
A rómaiakat Attila verte rommá.
A spanyol gyarmatosító "hadsereg" párszáz becstelen kalandorból állt, inkább rablóbanda volt, mint hadsereg.

Napóleont elsőre az oroszok, majd az egyesült Európai hadak verték rommá, akárcsak a Wehrmachtot a szövetségesek.

Ezek után nem sokan maradtak.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.02. 17:27:17

" III. Alexandrosz (Nagy Sándor) rendkívül ütőképes, lándzsás - falanx hadsereget teremtett hatalomra kerülésekor, mellyel a korabeli világ hatalmas részét tudta meghódítani, térdre kényszerítve a legnagyobb akkori birodalmat. "

Apja Fülöp alapozott elsősorban a falanxra,de már ő is a thébaiaktól vette át..Sándor győzelmeinek kulcsa a hatalmas lovassági átkaroló hadműveletekben rejlett, és a falanxot csak centrumként, egyfajta tengelyként használta..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.02. 17:27:38

@Nietzsche_:

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1756_augusztus_29_kirobban_a_heteves_haboru/

"Minden zseniális húzás dacára azonban az 1759-es évben a poroszok Kunersdorfnál megsemmisítő vereséget szenvedtek, a győzhetetlennek tűnő katonaállam pedig napról napra zsugorodott össze. Hadik András huszárjainak híres sarcolása után az orosz seregek – 1760-ban – hosszabb időre is elfoglalták Berlint, miközben a britek megvonták anyagi támogatásukat Frigyestől; 1761-ben már úgy tűnt, Poroszországon már csak a csoda segíthet.

A sors kiismerhetetlenségét mutatja, hogy ez a csoda meg is történt: I. Erzsébet cárnő hosszú betegeskedés után hamarosan elhunyt, így a trónt fia, III. Péter (ur. 1762) szerezte meg, aki Frigyes nagy tisztelője volt, ezért azonnal kilépett a háborúból."

Sors bona nihil aliud..:)

gtri 2019.09.02. 17:28:00

@Nietzsche_:

"Aztán a szovjet mennyiségi fölény és létszámtartalék persze legyűrte őket."

Ha a mennyiségi fölény a lényeg akkor itt egy példa:

"Németország Lengyelország ellen 1,8 millió katonát, 2800 tankot, kb. 3000 repülőgépet valamint 10 000 ágyút vetett be. A német hadsereg főparancsnoka Walther von Brauchitsch tábornok lett. E támadásban a Jozef Tiso hatalma alatt lévő Szlovákia is részt vett – a németeknek alárendelt hadseregét (ebben csekély légierőt) Ferdinand Čatloš tábornok vezényelte. Lengyelország kb. 1 millió katonát, 880 tankot, 400 repülőgépet és 4300 ágyút mozgósított. (A túl késői mozgósítás miatt nem sikerült mozgósítania 2,5 millió kiképzett tartalékost.).[4] A lengyel hadsereg főparancsnoka Edward Rydz-Śmigły marsall volt."

A forrásom ez volt: https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelország_a_második_világháborúban

Az angol nyelvű wiki (en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland) ezt állítja:

Units involved:

Invading armies_
Strength:

Germany:
66 divisions,
6 brigades,
9,000 guns,[1]
2,750 tanks,
2,315 aircraft[2]

Slovakia:
3 divisions

Joined on 17 September:
Soviet Union:
33+ divisions,
11+ brigades,
4,959 guns,
4,736 tanks,
3,300 aircraft
Total:
1,500,000 Germans
466,516 Soviets
51,306 Slovaks

Grand total: 2,000,000+

Poland:
39 divisions
(24 mobilised on September 1)
16 brigades
4,300 guns
210 tanks,
670 tankettes
400 aircraft

Ezek szerint nem állok távol az igazságtól, ha azt állítom , hogy a német Wermacht a mennyiségi fölény miatt verte meg a lengyel hadsereget. :)

Nietzsche_ 2019.09.02. 17:32:48

@gtri: A Wehrmacht mennyiségi ÉS MINŐSÉGI fölény miatt győzött, a lengyeleknek esélyük sem volt semmilyen téren. 1939 szeptember 1-én lépték át a határt, és 26 nappal később Varsó már kapitulált is. Nyilván az sem kedvezett szegény polákoknak, hogy közben a szovjetek is megindultak ellenük keletről.

JohnGotti 2019.09.02. 17:32:52

@Wildhunt: a technikai részleteket nem ismerem, de nyilván igazad van. Csak mint érdekességet vetettem fel ezt a sztorit. Amúgy szerény véleményem szerint, a birodalmi japán hadsereg is erősen hiányzik a listáról.

MEDVE1978 2019.09.02. 20:57:52

Némi megjegyzés az egyes helyezettekhez (Bár én is azt mondom, hogy almát almával, tehát azonos időszaki hadseregeket kell megítélni egymáshoz képest, ez így nagyon nehéz).

10. Perzsia. Itt egy állandó jól szervezett hadseregről és mögötte egy állandó birodalomról lehet beszélni egészen az arab invázióig. (628-640). Ráadásul én nem a fenti korszak hadseregét emelném ki, hanem a római korit. Akkoriban fejlesztették mesterire a lovas hadviselést, nehézlovasokkal (Cataphract). A Bibliában az Apokalipszis négy lovasa valószínűleg a Perzsa (Szasszanida) Birodalom négy lovasa. Igazából tényleg viszonylag stabillá tette a perzsa birodalmat és vazallusait, de katonai értelemben sohasem volt az a hűdeha szerintem. A görögök visszaverték a nyugati terjeszkedését, Nagy Sándor gyakorlatilag pár év alatt legyőzte és meghódította.
9. Nagy Sándor. Igen, óriási birodalom és igen elérte Indiát. Olyan gyorsan esett szét az egész, hogy összesen talán 10 évig, ha megvolt. Ettől függetlenül Sándor Gaugamélai győzelme egyszerűen zseniális (ferdén állította fel a csapatai arcvonalát, kalapács és üllő taktikát alkalmazott bekerítés után). Valamelyik műsorban láttam, hogy ha Sándor elé anno odarakták volna a nagy második világháborús bekerítő páncélos csaták tervét, értette volna.
8. Róma. Ahol szerintem nem a hadsereg, hanem a mögötte levő szervezés és nem utolsósorban pénz volt a döntő. A birodalom képes volt egy nagy hadsereg fenntartására és arra, hogy profi katonákat alkalmazzon (egy ideig). A légiósok nem mások voltak, mint fegyelmezett, profi zsoldosok, jó páncélzattal, egyenfegyverzettel, hasonló kiképzéssel. Egy légióstól tudta a parancsnok, hogy mit várhat el. Formációban a hoplitáknál egy kicsit jobb Testudo maradt meg.
Ugyanakkor Róma vereségeiből látszik leginkább, hogy hol voltak a légiók gyengék. Teutoburgi csatában (en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest) a barbárok kedvezőtlen terepen és erdőben szedték szét a rómaiakat. Óriási katasztrófa volt, megállította a németek északi terjeszkedését. Keleten ugyanezt lehet látni egészen 628-ig a Szasszanidákkal, akiknek a lovassága volt kiemelkedő. Lovassága ugyanis a rómaiaknak nem nagyon volt, csak kiegészítő csapatok. Bár a légiók jól kitartottak más gyalogos vagy kevésbé fegyelmezett lovas csapatok ellen, a könnyű és nehézlovas haderő nekik is megfeküdte a hasukat. Róma sohasem tudta meghódítani Perzsiát.
7. Sokan istenítik a Mongol Birodalmat. Holott a mongolokat már a fénykorukban is többen legyőzték. A fénykor Európában kb. egy invázió volt, a másodikra már adaptálódtak az európaiak, a harmadikra szétverték a mongol seregeket. A sikerük kulcsa természetesen az új szervezés (tumenekbe), a villámgyors támadás és tőrbe csalás, lovasíjászat volt. Ostromgépeket is tudtak mozgatni és jól használni. A mongolok gyengéje elsősorban az volt, hogy a birodalom szar volt gazdaságilag (azzal még senki nem épített tartós birodalmat, hogy kiírtott egész népeket és elnéptelenített területeket, ami megmaradt azt porrá adóztatta, illetve mindenkit zsarolgatott). Persze miután szétesett, az egyes darabok még 100-250 évig fennmaradtak, de ezekből jópár már nem mongol volt identitásában (Ilkhanátus, Yuan Dinasztia).

Szóval még a fénykorukban többször megverték őket, főként Ázsiában:
1. Vietnamot sohasem vették be, miután három inváziós haderőt kiírtottak a vietnámiak. en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Vietnam
2. Japánt sem győzték le. en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan
3. Alig több mint negyven évvel a Muhi csata után szétverték őket Magyarországon és Lengyelországban is.
4. 1300-ra a közel keleten is szétverték őket.

A mongolok tehát inkább a pillanatot használták ki, jól szervezettek voltak, rendkívül gyorsak, szerencséjük is volt, nyomták a gázt jó pillanatban. Ez a pillanat kb. 30-40 évig tartott. Azzal nem tudtak mit kezdeni, hogy ha jelentősebb erődítményeket láttak és a gerilla harcmodorra beállt ellenséggel sem.

Nylul 2019.09.02. 20:58:48

A miért a Wermacht nyert a szavazás során, arra szerintem ez a válasz: Ez egy címlapos poszt ~40000 oldalletöltéssel (vagy mit jelent pontosan ez a szám itt felül).

A legtöbb olvasó legalább annyira laikus, mint én, és érdekes a poszt, de ahhoz kevés, hogy objektív véleményt tudjon alkotni - és erre egy blogposzt terjedelmű írás sem alkalmas .

Ezeknek az emberkéknek a Dzsingisz kán, az oszmán birodalom csak egy történelemórai tanagyag, viszont a második világháború itt van a szájában, egy 30-40 éves, ma élő ember még simán hallott első kézből sztorikat róla idősebb rokontól. És a pr-ja is jobb: hány második vh-s film van, és hány Dzsingisz kános?

Tehát a szavazás nem egy történelmi szempontból objektív közösségi álláspontot mutat, hanem hogy sok, történelmi ismertek alapján átlagjózsi melyiket _érzi_ a legjelentősebbnek a felsoroltak közül.

És igen, én is ebbe a kategóriába esek, és nem azért, mert náci vagyok meg minden ilyen hülyeség, hanem azért, mert az én - legkevésbé sem objektív - szempontrendszerem alapján ezt tartom a legjelentősebbnek.

Tehát kezeljük a helyén: Ez egy érdekes poszt volt, egy játékként értékelendő szavazással a végén és baromi sok tanulságos kommenttel.

Itt senki nem veszített.

gtri 2019.09.02. 20:59:05

@Nietzsche_:

Ha a mennyiségi fölény magyarázat a német vereségekre, akkor minden, a német hadsereg ellen vereséget szenvedő hadsereg esetében is magyarázat kell legyen. Mindig vizsgálni kell tehát azt is, hogy a német hadsereg mennyiségi fölényben volt vagy sem. Ők sem bíztak magukban annyira, hogy kisebb hadsereggel menjenek a lengyelek ellen.
Nem vagyok hadtörténész, de szerintem érdekes lenne megvizsgálni a német hadsereg felsőbbrendűségi mítoszát annak függvényében, hogy az egyes csatákban (még 1941 júniusa előtt) hányszor voltak mennyiségi fölényben és hányszor nem.

MEDVE1978 2019.09.02. 20:59:13

6. Oszmánok: dettó Róma ebből a szempontból. Egy szolid haderő, ha kell vásárolt segítségekkel (a tűzérséget már írta blogger, de nyilván a hajóknál is), csatlósokkal, szövetségesekkel és janicsárokkal, akik elit katonák voltak. Mindezt alátámasztja egy jelentős anyagi forrásokkal bíró, sajátos közigazgatású és a pénz érdekében még vallásilag is toleráns birodalom.
5. Spanyolok: hát ezek kalandorok és szerencsevadászok voltak. Ha valaki elolvas egy cikket Tenochticlan ostromáról, rá fog jönni, hogy az aztékokat rühellte az összes környező törzs és nagyon vártak arra, hogy kiírthassák őket. Aztán jöttek a spanyolok (és a himlő). Alapvetően ezek a zsoldosok nem voltak túl jó harcosok (a spanyolok európai muzsikálása ezt jelzi is), jól játszották az oszd meg és uralkodj, illetve a biológiai fegyvert nem lehet überelni.
4. Napóleon. Rendkívül jó taktikus volt. Már Nagy Sándornál ott van a hadvezér személyi kultusza, istenítése. Napoleon szintén ilyet varázsolt maga köré, az emberei is istenként tisztelték. Valószínűleg mindkettőjük győzelmében nagy szerepet játszott a vezér személye. Neki is vannak jó PR-jű akciói, amelyek végül csúfos kudarcot hallottak (Pl: Egyiptom).
3. A poroszoknál igazából a különleges fegyelem, képzettség és technikai csúcsszínvonal játszott össze.
2. Brit gyarmati hadsereg = Róma légiók. Főként a nagy gazdasági erőre épült. Nyilván voltak jó minőségű és kiemelkedő csapategységei, saját legendáriummal stb. Emellett döntő részben a mindenféle vademberek és gyengébb helyiek mészárlásában jeleskedtek.
1. Wehrmacht. A porosz gyökereken fejlődött ki a Wehrmacht.
Nálam is ők az elsők, elsősorban a kiváló taktika, zseniális hadvezérek, illetve a porosz fegyelem és hagyományok miatt.
Miért a Wehrmacht? A technikai részletek szerintem nem döntők:
1. A tengeren egyértelműen hátrányban voltak az angolokkal szemben. A második világháború eleje még "csatahajó" korszak, abból pedig a brit birodalomnak nagyon sokkal több volt. A vége meg már anyahajó és kísérő kötelék korszak, amiből meg a németeknek nem is volt. A Kriegsmarine tehát nem nagyon rúghatott labdába. Az U-Bootok még csináltak valamit, de az nem volt döntő. (főként mivel a britek után az amcsik is megtanulták, hogy kötelékekben csoportosan kell hajózni, illetve nem tudtak csak víz felett tüzelni).
2. A Luftwaffe bár a háború elején-közepén jó bombázókat (Stuka) gyártott, illetve a végére lett kifejezetten jó vadászgép is (Me 262, előtte pedig a bf sorozat), mindegyiknek megvolt főként a nyugati szövetségeseknél ezeknek a versenytársa. A B12 Flying Fortressek például jóval erősebb bombázók voltak, a Spitfire-ek és a Mustangok pedig felvették a versenyt a legtöbb német vadásszal). Az se segített, hogy a dilettáns hülye Göring irányította Luftwaffet.
3. A Wehrmacht sem volt nagy technikai fölényben sem a franciákkal, sem az oroszokkal szemben. A tankok területén a franciák kicsit rosszabb tankokat gyártottak, de a britek mindig is pariban voltak (Matilda, Crusader, MkII, Churchill etc.), ahogy az oroszok is (KV1, T34). Sőt anno a németek megdöbbenten tapasztalták, hogy vannak az övéknél jobb (páncélzatú és nehezebben kilőhető) tankok (KV1) 1941-es inváziónál. Csak az oroszok ezeket nem koncentráltan, hanem egyenként, gyalogsági támogatóként használták az elején, ezért nem jelentettek komolyabb veszélyt.

És a Wehrmacht ebből a helyzetből hozta ki a második világháborús győzelmeket.
Zseniálisan ismerték fel, hogy a koncentrált támadás és blitzkrieg (tűzérségi előkészítés, tank és gyalogsági támadás, mobil ékek, bekerítés) mit tud elérni.
Ebből a szempontból nagyjából ugyanaz lett a vesztük, mint a mongoloknak: mind a nyugati szövetségesek, mind a szovjetek alkalmazkodtak. A szovjetek egyértelműen felfogták, hogy a bekerítés és a gyors előrehaladás mire jó (Fall Blau, Stalingrad), illetve mit lehet kezdeni a "kiszögellésekkel" és a bennük található haderővel. Kurszknál gyakorlatilag a szovjet kiszögellésben állítottak a szovjetek csapdát a németeknek, illetve ha valaki megnézni a balatoni offenzívát (1945), akkor ott gyakorlatilag az oroszok telerakták tankelhárító ágyúkkal és egyéb erődítésekkel a német támadás várható vonalát. A németek bele is döglöttek. Ugyanígy az amerikaiak a Battle of the Bulge-nál hasznosították ugyanezt vagy már korábban Falaise-nél.

A taktikai előny tehát oda volt, a technikai sohasem volt, az anyag és létszámbeli viszont a szövetségeseknek kedvezett. Utólag nézve azonban "csoda", hogy a Wehrmacht ezt meg tudta csinálni, elvben sokkal hamarabb el kellett volna vérezniük.

dare 2019.09.02. 20:59:33

A római légióval kapcsolatosan elég erős kommentek születtek itt.
A Nyugat-római birodalom bukásának nagyon sok összetevője volt, és nem csak annyi, hogy nem volt erősebb ellenfél, mert Kína meg India serege is jól megregulázta volna őket ha összefutnak, Attila is jól megmutatta nekik, meg nem beszélve arról, hogy nem voltak akkora nagy küzdők, csak a kivárással tudtak eredményeket elérni.
Eleve több korszakról beszélünk ha róluk van szó :királyság, köztársaság, császárság, ami szintén tovább bomlik principátusra és dominátusra.
Sokan az utolsó időszak alapján ítélik meg a római sereget, pedig akkor már a katonáik nem Marshoz fohászkodtak, és a császári hatalom finoman szólva is erősen csorbát szenvedett már akkoriban.
Nagyon sok évszázadon keresztül ha bárki összetalálkozott volna a római légióval, akkor szinte biztos vagyok benne, hogy azonnal teliment volna a pelusa (bocsánat).
A bukásuk után több mint 1500 évvel persze lehet lefitymálóan rájuk legyinteni, meg olyanokat mondani, hogy bárki legyalulta volna őket, de azért mégiscsak az a tény, hogy ez a birodalom kettészakadt, és a kereszténység államvallássá tétele is nagy segítséget teremtett a gótoknak egy kis dúláshoz, ami u

Stenonis 2019.09.02. 21:00:03

@Nietzsche_:
Ha úgy nézzük, akkor a Wehrmachtra sem igaz. A Német Birodalmat a poroszok és Bismarck rakta össze. A Wehrmacht csak beleült a készbe.

A szovjet hódításnál pl. sokan kifelejtik Madzsúriát a maga csekély 1,2 négyzetkilométeres területével.

Steve Rogers 2019.09.02. 21:10:00

@Történetiró: Hát nem kitiltott ez a beképzelt lemiles nyomorék, aki annyira nagyon igazságos moderálásúnak tartja magát, meg a jogszerű policy zászlóvőjének. Nem lehetne ezeket valahogy távol tartani?

Az Ivy Mike 2019.09.02. 21:10:03

Flagellum Dei, Malleus orbis mindent visz!!!

Történetiró 2019.09.02. 21:12:35

@Argus.: Ő jogszerű, igazságos, méltányos bloggazda mintaképe. :) Most bizonyította is :DDD

Stavros. 2019.09.02. 21:21:57

@gtri: Azért ha végiggondolod: a Wehrmacht megtámad egy hússzor akkora államot, melynek háromszor annyi a lakosa (és így behívható potenciális katonája), majd három és fél évnyi folyamatos harc után tudják csak kiűzni onnan a csapatait. A Wehrmacht 1941 júniusában lépte át a szovjet határt, de katonáinak zömét csak 1944 végére tudták onnan kiűzni.

Arkadiai 2019.09.02. 22:57:29

@A Mester_: Végül tulajdonképpen veszített Németország, mert egészen egyszerűen nem volt annyi katonája, harckocsija, harci repülője, ellátmánya és egyéb felszerelése, mint a szinte kifogyhatatlan és az amerikaiak által folyamatosan mindennel ellátott Szovjetuniónak. Mi ez, ha nem mennyiségi anyagháború, melyet a nagyobb nyert meg? Kérdés viszont számomra is: attól, hogy ilyen módon (ráadásul emberei értelmetlen feláldozásával) nyerni tudott, valóban a szovjet volt a kiválóbb hadsereg?

@Fritz Gerlich: Bár sokan szeretnének magyar hadseregeket is látni a legjobb 10 között, erre legfeljebb Mátyásnak, az apjának, Hunyadi Jánosnak és Hadik Andrásnak lenne esélye.

dare 2019.09.02. 22:57:35

@dare: hülye ez a telefon.

@MEDVE1978: A teutoburgi csatában kedvezőtlen terepen ÉS tőrbe csalva, meg jelentős túlerővel győzték le a római sereget.
Igaz, nem is heverték ki, de azért azt a csatát én megnéztem volna hogyan végződik más feltételekkel.
Legyőzték a rómaiakat, jogos, de nem úgy, hogy minden tekintetben jobbak lettek volna náluk.
Persze a lényeg a vereség, ez igaz.

acsa77 2019.09.02. 22:57:40

@MEDVE1978: a Teutoburgi csatában valóban előjött a gyengesége a római hadviselésnek, de kellett hozzá egy-két hiba is, továbbá egy "belsős" ember (akár hősnek, akár árulnak tekintjük). Nem hogy megállította a rómaiakat a vesztes csata, hanem sikeres büntetőhadjáratot folytattak utána, mennyiségi alapon... És azért már a gall háborúk során is jól működött az oszd meg és uralkodj a különböző germán törzsekkel, szinte taktikai szinten is, nem csak stratégiailag.

Ha lehet hinni a gazdasági szempontoknak, akkor egyszerűen klimatikus okok miatt nem érte meg "Germánia" északabbi területeit hódoltság alatt tartani. És az akkori felfogás szerint pont ezért nem számítottak komolyabb hatalom kialakulásának veszélyre. Ellentétben a keleti tartományok szomszédságával, ahol folyamatosan érezték a nyomást.

Nekem inkább az a megdöbbentő, hogy miért voltak annyira fantáziátlanok és "hanyagok", hogy a görög örökség tükrében nem vettek át Nagy Sándortól bármit komolyabban a harctéri kreativitásból - sőt, továbbfejlesztve azt. Vagy akár a cataphractokat később. Tényleg bármit. Nem szokatlan tapasztalatuk az ellenség tudásának átvétele, hiszen a punok ellen is segített az alkalmazkodás, a szolgai másolás, a mérnöki tömegtermelés ősi "feltalálása".

gtri 2019.09.03. 06:26:06

@A Mester_:

A számokat én máshogy látom.

Szerintem az erőviszonyok így néztek ki. Németország, amely 1941-ben rendelkezett Európa szinte valamennyi erőforrásával (megszállt plusz szövetséges országok: Csehszlovákia, Ausztria, Lengyelország, Franciaország, Luxemburg, Belgium, Hollandia, Dánia, Görögország, Norvégia, Jugoszlávia, Magyarország, Románia, Olaszország, Finnország) megtámadta a Szovjetuniót.
Németország lakosságának nagysága 1939-ben 86 millió, a Szovjetunióé 168 millió (forrás: en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1939). A Szovjetunió kétszeres lakosságnagysága nem jelent nagy fölényt, hiszen a német 86 millióhoz hozzá kell számolnuk a finn, a magyar, a román és legalább részben az olasz lakosságot is. Aztán ott vannak a náci szimpatizánsok Franciaországban, a Benelux államokban stb. Jóval 100 millió fölötti számot kapunk a német oldalon is lakosság tekintetében.
A német hódítás maximumán a megszállt szovjet területeken 48 millió ember élt (így már csak 120 millió ember maradt a szovjet oldalon), a szén, a vasérc, mangán stb. készletek közel fele a németek kezére került. A leggazdagab mezőgazdasági területek (Ukrajna) mind német kézen voltak. Innen kellett felállnia a Szovjetuniónak és hadseregének.

Arkadiai 2019.09.03. 06:43:11

@gtri: Nem adhatod Németországhoz a szövetségeseik teljes lakosságát, mert ezek az országok csak bizonyos egységeiket "engedték át" a németeknek, nem a teljes besororoható állományaikat. És nem vonhatod ki a Szovjetunio lakosságábol a megszállt területeket, mert ezeken meg partizánegységek és diverzáns alakulatok harcoltak tovább. Maradjunk abban, hogy eddig nézve kétszeres volt a szovjet létszámfölény.

De most jön a lényeg: a feleakkora német élőerő létszámnak közben harcolnia kellett Afrikában is (41-től), Olaszországban (43-tól) és Franciaországban (44-től). Plusz megszálló feladatokra is kellett egy hatalmas tartalék, hiszen közben Európát is uralnia kellett megszálló erőkkel.

Összességében maradhatunk abban hogy minimum háromszoros volt a szovjet létszámfölény. (De inkább három és félszeres)

gigabursch 2019.09.03. 13:59:48

@j.a.r.v.i.s:
A kérdés az volt, hogy a vöröskabátosokat rendesen elpics@zták.

Chiro71 2019.09.03. 14:00:16

@dare: Róma legjelentősebb ellenfelei:
Köztársaság idején: punok, gallok.
Principátus idején: párthusok, germánok.
Dominátus idején: germánok, perzsák, hunok.

Egyik sem mérhető az adott kor indiai vagy főleg kínai birodalmának hadi potenciáljához. Gondolj csak bele, a Hun Birodalmat Kína pusztította el csaknem írmagjáig, az a kevés, akinek sikerült elmenekülnie jó nagy rumlit csapott Európában.

Chiro71 2019.09.03. 14:00:42

@MEDVE1978: A mongol sikerek titka döntően nem a nomád hadviselésben rejlik, hiszen ugyanolyan sikeresek voltak lovas nomád népek ellen is. A legsúlyosabb tévedésed pedig az, hogy az erődökkel nem tudtak mit kezdeni. A kor legjobb ostromlói voltak, a legnagyobb, legjobban védett erődöket (Szamarkand, Otrar, Urgencs, Alamut, Bagdad, Kijev, legnagyobb kínai városok, stb.) sorra bevették. Magyarországon a Muhi csatában elszenvedett súlyos vérveszteségüket követően - vagy egyszerűen csak a hagyományos mongol hadviselés szerint - nem terveztek megszállást, ennek tudható be, hogy sok erőd bevételére nem fordítottak energiát.

Chiro71 2019.09.03. 14:01:01

@Árkádiai: nem kérdés, hogy a Szövetségesek (Brit Birodalom, USA és befolyási övezetei, Kína, SZU) erőforrásai minden szempontból jelentősen meghaladták a Tengelyhatalmakéit.

Arkadiai 2019.09.03. 21:18:36

@Chiro71: Ezt senki nem is vitatta.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2020.02.07. 14:53:11

Csak hogy meglegyen a századik komment: jó volt, érdekes, köszönjük.