Történelem és múltbéli érdekességek

Történetíró

Az első világháború, mint a második világégés okozója

2020. január 19. - Történetiró

Az első világháború 1914 nyara és 1918 ősze között közel 10 millió halálos áldozatot követelt, mely ugyan jócskán elmarad  a második világháborúétól (melynek során kizárólag Európában 50 millió halálos áldozattal számolhatunk) azért így is iszonyatosan magas szám. Az akkoriban csak "nagy háborúként" emlegetett fegyveres konfliktus a gyarmatok újra felosztásáért és az európai hatalmak közti rivalizálás illetve versengés okán robbant ki 1914-ben és a Központi hatalmak - azaz Németország, a Monarchia, Törökország és Bulgária - vereségével zárult 1918-ban. A győztesek az 1919 január 18-án kezdődő párizsi békekonferencián kezdték meg a harcok utáni békerendezést (32 ország részvételével).

parizs_1919_beke.jpg

A békekonferencia /forrás: UIG via Getty Images/Universal History Archive/

Az öt vesztes országgal (Németországgal, Ausztriával, Magyarországgal, Bulgáriával és Törökországgal) az 1904-ben megalakult és az első világháborút végigharcoló Entente Cordiale (antant) íratta alá azokat a diktátumokat, melyeket érdemben nem is egyeztetett a vesztesekkel (csupán látszólag volt párbeszéd a felek között). Az egyes dokumentumok részleteibe a legtöbb beleszólása Franciaországnak volt, majd következett Anglia és Olaszország (mely utóbbi 1915-ben állt az antant oldalára, amikor ígéreteket kapott bizonyos területekre). Az Egyesült Államok álláspontját, melyet Woodrow Wilson közvetített, Franciaország és Anglia nem akceptálta, így az amerikai elnök a németekkel aláírt első diktátum megszületését követően elhagyta a békekonferenciát. A legfőbb döntnökök név szerint a következő állami vezetők voltak: Georges Clemenceau (Franciaország), Llloyd George (Nagy-Britannia), Vittorio Orlando (Olaszország) és Woodrow Wilson (USA). A szintén győztesnek tekinthető Japán lemondott arról, hogy beleszóljon az európai béke-rendezés ügyeibe.

A szerződés olyan dokumentum, mely az aláíró felek megállapodására épül és jognyilatkozatként tölti be szerepét, kötelezettségeket rögzítve. Ezzel szemben a diktátum nem megállapodást jelent, hanem ez egyik fél akaratát tükrözi, melyet a másik félre erőszakkal rákényszerít.

parizsi_bekek.jpgA béke-diktátumok "Párizs környéke békeszerződések" néven őrződtek meg a világtörténelmi köztudatban, mert az 5 béke-diktátumot, 5 Párizs körüli településen íratták alá. Ezek a következők voltak: 1919 június 28., Versailles (Németország), 1919 szeptember 10., Saint-Germain (Ausztria), 1919 november 27., Neuilly (Bulgária), 1920 június 4., Trianon (Magyarország), 1923 július 24., Lausanne (Törökország). Egyetlen esetben történt komolyabb változtatás a békediktátumokon, mégpedig Törökország esetében, mely a legelső változatot előbb elfogadta (szultáni küldöttség), majd elutasította (török nemzetgyűlés). Az aláírás kikényszerítése az antant számára sikertelen volt (török függetlenségi háború), így végül enyhítettek a feltételeken és a törökök egy lényegesen kedvezőbb diktátumot írhattak alá 1923-ban Lausanne városában.

Az öt béke-diktátum mindegyike azonos felépítést mutatott: kitért a területi elcsatolásokra (melyek országrészek elvételét írta elő), tartalmazta a háborús jóvátétel kifizetési kötelezettségét (összeggel és határidővel) és végül az adott vesztes országra vonatkozó haderő-korlátozást (mely pontosan meghatározta, hogy hány fő tartható fegyverben és milyen haderőnemek fenntartása tiltott).

Az egyes diktátumok döntései mögött szinte minden esetben ugyanazok a szándékok és érdekek húzódtak meg, nevezetesen: nagyhatalmi-geopolitikai érdekek, háttéralkuk (más érintett országokkal), anyagi-gazdasági érdekek és megtorlási szándékok. Jól érzékelhető mindez például a trianoni diktátumnál, ahol az említettek mindegyike felbukkan: geopolitikai érdek volt Nyugat-Európa számára a hatalmas Monarchia feldarabolása ("súlytalan" kis országokra bontása), háttéralku határozta meg Erdély és a részek elvételét (román-antant megállapodás 1916), anyagi-gazdasági érdek volt a jelentős osztrák-magyar gazdaság tönkretétele (rivális pozíciójának megszüntetése) és végül a megtorlást szolgálta a tanácsköztársaságért való büntetés.

A diktátumok tehát igazságtalanul születtek, önkényes elveken alapultak és nemzeteket sértettek. A revizionizmus elkerülhetetlenül ütötte fel fejét Európa-szerte: a németek, osztrákok, magyarok mellett olyan népek is a versailles -i békerendszer megtámadása, revideálása mellett léptek fel, melyek 1918-ban még a győztes oldalon álltak. Ilyen volt Olaszország is, mely becsapva érezte magát: ígéreteket kapott ugyan az antanttól (a háború alatt) bizonyos területek neki ítélésére, ám 1918 után ezeknek csak kis része teljesült (megkapta ugyan Tirol nagy részét Ausztriától, ám Isztria, Dalmácia és Törökország tekintetében nem jutott hozzá a beígért övezetekhez).

nemet_beke_1919.jpg

Területi elcsatolások Németországtól (1919-1921)

Németország 1918-1923 közt komoly válságba került: gazdasága tönkrement, a császári berendezkedést köztársasági forma váltotta fel, mely azonban kevéssé működött, nyögnie kellett jóvátételeit és el kellett viselnie, hogy a franciák önkényesen bevonuljanak 1923 januárjában a Ruhr-vidékre (kifosztva azt). A németek hajdani birodalmuk 13%-át vesztették el, mintegy 65 ezer km2 -t (7 millió lakossal). Elcsatolták tőlük Elzász-Lotaringiát (Franciaországhoz), Nyugat-Poroszországot és Posent (Lengyelországhoz) Észak-Schleswig tartományt (Dániához), Felső-Sziléziát (Lengyelországhoz), Malmedyt (Belgiumhoz) az utóbbi hármat népszavazással. Plusz elveszett a Memel-vidék is (a Népszövetség felügyelte, majd Litvánia) és a Saar-vidék, mely 15 évvel később népszavazással dönthetett hovatartozásáról. Szintén elvették Németországtól összes gyarmatát Afrikában és Ázsiában. Le kellett mondaniuk hadseregükről is, csupán egy 100 ezres fegyveres létszámot tarthattak meg (de harckocsik, tüzérség, csatahajók és vadászgépek nélkül).  

Persze mindez a veszteség arányait tekintve sokkal kisebb volt, mint amit tőlünk, magyaroktól vettek el (Magyarország területének kétharmadát vesztette el a trianoni diktátummal, Horvátország nélkül is 169 ezer km2-t) ám a későbbi évek európai történéseire nézve a német "válaszreakció" gyakorolt nagyobb hatást. Németország ugyanis Európa sebzett "vadállataként" csak egy ideig tűrte a megaláztatást, majd azon eszmék és ideológiák felé fordult, melyek leginkább ígértek igazságtételt és visszavágást számára. Ezek pedig a szélsőjobboldali eszmék lettek.

sa_1932.jpg

Egy nemzetiszocialista SA egység menetelése Berlinben (1932)

Adolf Hitler és a nemzetiszocializmus a német büszkeség helyreállítását, az elvett területek visszaszerzését és a bűnösök (nyugati hatalmak + zsidók) megbüntetését ígérte. Közben elhitette a németséggel, hogy nem csak egyenrangú a győztesekkel, de egyenesen felettük is áll, mint felsőbbrendű "faj". A náci eszmék népszerűsége mindezek miatt gyorsan emelkedett 1921 és 1933 között. Adolf Hitler megnyerte a választásokat és 1933 januárjában Németország élére állhatott. A revans, a visszavágás, a franciák és britek megbüntetése ugyanúgy központi eleme lett politikájának, mint a nemzetközi zsidóság eltiprása.

Európa sértett népei, akiket megalázott az első világháborút követő méltatlan, igazságtalan és diktatórikus béke-rendezés Nyugat-Európa ellen fordultak az 1930-as években. Az eszköz, melyhez nyúltak sajnos nem a megfelelő választ adta sérelmeikre - hiszen a nácizmus gyűlölködő, gyengéket eltaposó, kirekesztő és ártatlanokat lemészárló elvrendszere természetesen nem lehetett megoldás semmire - mégis az "akció - reakció" törvényszerűségeit követve valahol kiszámítható (és várható) feleletet küldött Franciaország és Anglia felé egy 20 évvel korábbi, felháborító döntéssorozatért.

Harmat Árpád

tortenetiro_logo.jpg

2020.01.19.15:03

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenetiro.blog.hu/api/trackback/id/tr1915416328

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Marci Hevesen 2020.01.19. 18:52:19

Ennél már csak a 2. világháborút lezáró béke lett elbénázottabb...

Nietzsche. 2020.01.20. 13:25:26

Az olyan szinten igazságtalan békerendezés mint amilyet az első világháború után erőltettek a vesztesekre, eleve magában hordozta a visszavágás esélyét. A második világháború a vesztesek visszavágása lett 1939 és 1945 között.

project640 2020.01.20. 13:27:52

@Marci Hevesen: Németország 2 osztására gondolsz?

frikazojd · http://kocs.ma 2020.01.20. 15:20:37

Tetszettek volna megnyerni a háborút. Vagy neadjisten ki se robbantani.

aluf 2020.01.20. 15:21:10

Amit a németek műveltek a XX. században minden szankciót megérdemelnek. Lehet persze aránytalannak tekinteni az I. világháborút követő békéket, de a győztes hatalmak főleg Franciaország nagyon elbénázta annak betartatását.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.01.20. 15:21:34

Diktátumokkal soha nem lehet tartós békét elérni, mert a vesztesnek nem marad többé vesztenivalója...

erkölcsi hulla 2020.01.20. 15:22:36

Le a törtènelmi kalappal a nèmetek előtt. 2 súlyos veresèg után is világhatalom maradt. Magyarország akkor is itt tartana ha megnyerte volna mindkettőt :D

project640 2020.01.20. 16:41:52

Vannak lengyel rokonaik, és minden 2-3 évben meglátogatjuk őket. Tavaly a kellemeset a hasznossal, a családdal töltöttünk 2 napot Prágában, majd 2 napot Drezdában, és utána mentünk a rokonokhoz. Elég sokat szoktunk úgy általában a VH-ról, történelemről beszélni, és persze szóba került Drezda bombázása. A lengyel rokonnak munkája révén sok kapcsolata van a németekkel. Eleve tudni kell, hog az egész nyugat-lengyelország (jó 100 km mélyen) masszív, ősi német területek voltak, és hát a mi rokonaink is egy ilyen anni épített 'német' házban laknak (mint, ahogy sok lengyl). Az ő szüleik egyébként meg ukrán területekről voltak elüldözve.
Szóval a német kapcsolatai sokat sírnak-rínak pl . Drezda miatt. Erre szokta mondani, hát ti akartátok, nem?
A németeket a szövetséges légerő majdnem megsemmisítette. A német nép kihívta maga ellen a világot, és majdnem elpusztult. És tanultak ebből!!!!
Vajon mi tanultunk belőle? Mi tanultunk fél millió honfitársunk halálba küldéséből? Mi tanultunk 300ezer sváb elüldözéséből? Mi tanultunk az 'utolsó csatlós' szerepéből? Hadszíntérré tettük az országunkat ... Budapestkörbzárásánál a Margit hídat úgy robbantottuk fel, hogy ment rajta a forgalom ....
Relatív a béke. ... Trianon ... Erdély elvesztése ... kit érdekelt? A földnélküli parasztságot, akik 1 hét zsoldért sorban álltak a nyugati pályaudvarnál, hogy leadhassák fegyvereiket? Az iparmágnásokat, akik még gazdagabban kerültek ki a Nagy háborúból?
Tudjátok, hogy a román katoa miért vette még fel a fegyvert? Mert azt mondták nekik, hogy a magyar uraktól elvett földeket ti foglyátok kapni!!!!
Szobrot állítunk Tiszának. Hallani sem akart a földosztásról! Hallani sem akart az áltaános választójog kiterjeszéséről! Hallani sem akart a nemzetiségek plusz jogairól!
Kit érdekelt a császár? A cseh, rutén, ruszin, szerb, horvát stb. lakosságot? Önálló országot akartak, és a háború végét akarták.
Ilyen rohadt egyszerű volt.

histar007 2020.01.20. 19:18:21

@project640:
Talán kezd onnan, hogy Tisza hallani sem akart a háborúról és esze ágában sem volt beszállni. Könnyű 21. századi (még így is csak elméletben létező) szabadság és polgári jogokat vízionálni a XIX-XX századfordulóra. Ekkoriban Európában nem volt sehol sem demokrácia, se általános választójog, se fölosztás. A nemzetiségeknek pedig azért elég jó dolguk volt, ha szigorúan vesszük a Monachia egy frankó multikulti ország volt. Megkockáztatom a határon túli magyarság még most sem élvezi azokat a jogokat, amelyeket az itteni kisebbségek élveztek. Volt szabad nyelvhasználat, kulturális autonómia és nem voltunk egy csóró ország.
Ehhez képest a bűntetés kegyetlenre sikerült. Úgy vesztettünk el egy háborút, hogy a hadsereg önkéntes leszerelésééig idegen katona nem járt magyar földön. Ha lett volna egy erőskezű stabil vezetés, akkor ez az egész nem történik meg.
Persze az még egy más világ volt. Ma egy tökös vezető azt mondaná, hogy a feltételeket nem fogadjuk el, ha valakinek nem tetszik, akkor jöjjön ide és vegye el. Nyilván népszerű gondolat lett volna nyugaton, hogy egy újabb háborút indítsanak a románoknak tett ígéretek betartásáért. A román hadsereg támadásától meg még önmaguk is féltek.

A jelenkorban pedig benne vagyunk egy olyan helyzetben, hogy 100 éve folyamatosan azt várják tőlünk, hogy folyton megerősítsük, hogy nincs bennünk revansvágy, a tőlünk ellopott területekre nem tartunk igényt. Közben pedig gyűlölnek is minket a puszta létezésünkért. Van abban valami különleges, hogy a tolvaj még 100 évvel később is gyűlöli az áldozatát. Nem fordítva.

Pepejoe 2020.01.20. 22:18:23

@project640:
1. A hadszíntérré válásról annyit, hogy fekvéséből adódóan M.o. nem maradhat ki semmilyen Európa-méretű balhéból, mint ahogy Lengyelország sem, ugyanis mindkettő tökéletes hadsereg-felvonulási terep, könnyedén és nagy távolságokat rövid idő alatt lehet megtenni kelet-nyugati irányban. Szomorú de ez van, erre kell felkészülni. Ez mindig így volt. Egy ország van a kontinensen aki ki tud maradni az ilyesmiből és az Svájc de ők sem a 2 szép szemükért vagy a hihetetlen komoly seregük miatt, hanem egyszerűen a fekvésük miatt, szűk hágók-magas hegyek na meg persze amiatt, hogy mindenki "pénze" ott van, köztük az esetleges támadóké is nagy valószínűséggel, tehát a semlegesség mindenki érdeke. Ezen kívül: nincs ott semmi, ami megérné: se komoly nehézipar vagy nyersanyagok, sem ütőképes mezőgazdaság vagy legalábbis jó terület ehhez.
2. nincs olyan, hogy "felrobbantottuk". A németek aknázták alá/robbantották fel és baleset volt. Több tucat német tűzszerész is ottmaradt. Vagy komolyan gondolod, hogy a legnagyobb csúcsban felrobbantanak egy hidat? Arról nem is beszélve, hogy kvázi elfoglalt ország voltunk a németek által, erősen csökkent önrendelkezéssel.
3. Trianon: a Magyar Királyság a Monarchiában szintén alárendelt szerepet kapott. Ha a császár aszonta' megyünk, akkor megyünk. Ennek ellenére a végén lényegében egyedül minket büntettek le annyira amennyire a törikönyvből tudhatjuk. Ők meg mint szintén vesztesek, még területet is kaptak az antanttól, a mi kárunkra, WTF??!!
+ kicsit sem gyanús, hogy az új határok (csak úgy egy pillantást vetve az atlaszra) a nyersanyagok (bányák, stb.) és a vasútvonalak elhelyezkedése alapján lettek odakarcolva ahova. Kicsit sem gyanús, hogy lényegében minden kintmaradt és plusz tragedy, hogy azokkal együtt akik magyarokként ott laktak.
Aztán ott van a személyes meggyőződésem hogy egy jól hangzó dolog F.F. lelövése miatt kirobbant háború mítosza (hiába az aki, véleményem szerint ez még az akkori világban is kevés egy háborúhoz) de az is tény, hogy a nyomi franciák és angolok, konkrét Ny. Európa ott először csináltak csövest az egész kontinensből és "gyarmattartó" világhatalmat az USAból és utána megcsinálták mégegyszer szóról szóra ugyanúgy. A háború drága cucc és mindenki tőlük kért zsét kölcsibe a puskaporra és ők adtak is bőszen mindenkinek.
A deportálások ügye: azzal semmi gond. Azaz éppenhogy van, tehát egyetértek veled.

Pepejoe 2020.01.20. 22:18:37

@histar007:
Azért akarják hogy direktbe és hallgatólagosan is erősítgessük meg folyamatosan, hogy nincs revansvágy mert f.snak. Na nem mintha a hatalmas seregünkkel Versaillesig menetelhetnénk de a legkisebb ország is sokat tud ártani és jobb nekik ha mindenki beáll a sorba és passzív. De nem passzív ellenálló :D
Én legalább az első és második Bécsi döntés végeredményeit szívesen látnám, meg egy kicsit Dél felé is, ha már 100 éve annyira odavoltak a nemzetiségek által rajzolható határok miatt, ez így lenne igazságos.

ősbölény 2020.01.20. 22:19:18

Ez tisztán politikatörténeti összefoglalás volt, annak elég jó. De a Párizs-környéki békék nem magyarázhatók pusztán a hatalmi és a gazdasági szándékokkal. Egy folyamat fejeződött be általuk: a nemzeti átrendeződés folyamata, a soknemzetiségű, a középkorban kialakult dinasztikus alapelvű birodalmak vége. Az orosz, a Habsburg és a szultáni birodalomé. Magyarország elvesztette területének háromnegyedét, és lakosságának azt felét, amely azokon az elcsatolt részeken lakott. Csakhogy annak a 10 és fél milliónak a többsége (7,5 millió) nem tartotta magát magyarnak és nem akart a magyarok országában élni, ahol sem politikai, sem kulturális, sem gazdasági jogegyenlőségük nem volt. A finnek és az ukránok sem akartak oroszok lenni, a lengyelek pedig sem osztrákok, sem oroszok, sem németek.
Kossuth a Kasszandra-levélben óvta Deákot, 'nehogy azon pontra juttassa a hazát, amelyen az már nem lehet mestere a saját sorsának' (bocsi, fejből idézem, nem szó szerint). Ma már azt is látjuk, hogy Magyarország a török óta kényszerpályán mozgott. Tisza elsőször megvétózta a hadüzenetet, hiszen tudta, hogy 'az országnak nem érdeke, hogy a birodalomban a szláv elem súlya növekedjék' (ezt Bosznia okkupációjakor mondta valaki a parlamentben), de ha akarta, sem tudta volna megakadályozni a háború kirobbantását. 16-ban lett volna esély a különbékére, de azt a magyar politikai elit (elsősorban maga Tisza) megakadályozta.
Azóta Magyarország számára maradt a revíziós propaganda (és illúzió), valamint a belső polgárháború ("a visszavonás dühe"). 1990-ben megszűnt a kényszerpálya. Amit azóta elrontott (és folyamatosan elront) a politikai elit, arról senki más nem tehet.

ősbölény 2020.01.20. 22:19:23

@histar007: Ezt írod: "A nemzetiségeknek pedig azért elég jó dolguk volt, ha szigorúan vesszük a Monachia egy frankó multikulti ország volt. Megkockáztatom a határon túli magyarság még most sem élvezi azokat a jogokat, amelyeket az itteni kisebbségek élveztek. Volt szabad nyelvhasználat, kulturális autonómia és nem voltunk egy csóró ország."
Vajon milyen forrás alapjánmondod ezt? Fenntartott a magyar állam felső- és középfokú iskolát valamelyik nemzetiség nyelvén? Hány nemzetiségi szavazó fért bele a cenzusba? Talán hallottad iskolai tanullmányaid során, hogy Juhász Gyula Máramarosszigeten, Babits pedig Fogarason tanárkodott egy ideig. Mindkettő színromán város volt, magyar tannyelvű gimnáziummal. Elég sokat forgattam a dulaizmuskori parlamenti naplókat, egyedül Szvetozás Miletics nevére emlékszem a nemzetiségi képvelők közül. Egy-két tucatnyian voltak, többségük kormánypárti színekben csalással megválasztva, afféle helyi quislingként. Az én Gyergyószentmiklósi barátaim Ceausecu idején is magyar tannyelvű gimnáziumban tanultak. 1906-ban Fogarason egy román diáknak nem volt anyanyelvű gimnáziuma.

Opi87 2020.01.21. 10:36:58

Ha nem lett volna Trianon, Mo akkor meg a Balkán sorsára jutott volna. Lehet nem etnikai tisztogatás lett volna a vége, de fragmentálódás és véget nem érő nemzetiségi-politikai harcok biztosan. Jobb ez így. Majd talán eljutunk egyszer oda társadalmi/európai szinten, hogy megértjük mindannyian, mennyire semmi értelme nemzetiségi alapon gondolkodni. A nemzetiségi alapú gondolkodás és így kvázi egy ólba terelése a népeknek ugyanúgy egy mesterséges konstrukció (ugye főleg 19. századi nagy romantikusok meg nemzetmentők által kreált) mint ahogy a korábbi vallási-feudális rendszerek is azok voltak. A 20. századi történelem csak azt mutatja, hogy az embereknek minden hülyeség elég, hogy egymás ellen forduljanak.

project640 2020.01.21. 10:37:32

Hagyjuk már ezt, hogy minket büntettek meg.Az OM monarchiát kapták szét ... és lett belőle pl. Magyarország, mely ország nem jogi utódja a magyar korona országainak .... , ahogy Ausztria sem jogutódja a Hasburg birodalmonak. ilyettén teljesen értelmetlen arról beszélni, hogy ki mennyit vesztett. A határon túli magyarság volttt igazi veszteség!!!!
histar007: miről beszélsz? a román haderő csak azért vonult ki az országból, mert Párizsból odaszóltak nekik. A román haderővel szemben azért nemt udtunk harcolni, mert senki nem akart harcolni. A székely hadosztályba önkéntes alapon 1 hónaelteltével sem jelentkeztek több, mint 6000 ember!
Nem volt földosztás? Kicsit olvass mr utána az erdélyi román parasztság földosztásainak.
Volt szabad nyelhasználat? húúúú, de jó, gondolták a csehek, ogy beszélhettek a nyelvükön ... szuper nagy szabadság .... a monarchia 3. legnagyobb népének semmilyen beleszólása nem volt a poltikába ... miközben cseh katonák 10ezrei haltak meg a császárért és királyért.

javított állomány 2020.01.21. 10:37:50

@ősbölény: Ejnye oláh ejnye.
1910-ben a Monarchia utolsó népszámlálása szerint Máramarossziget 21 370 lakosából 9561 (44,74%) magyar, 7981 zsidó (37,35%) 2001 (9,36%) román, 1257 (5,88%) német, és 532 (2,49%) ruszin volt. 1992-ben társközségeivel együtt 44 185 lakosából 34 010 (76,97%) román, 8133 (18,41%) magyar, 322 (0,73%) cigány és 190 (0,43%) német volt.
Ezért nem lehet a fanariota fajtádat komolyan venni, mert még a jellemtelen hazudozáshoz is hülyék vagytok. :-))

Reszelő Aladár 2020.01.21. 13:49:44

@ősbölény:
Továbbra is azt mondom, hogy ne XXI. századi jogokat követeljünk és ne a mai mércével ítéljük meg az akkoriakat.
Alapvető különbség, hogy az akkori kisebbségek mindig is azok voltak. Erdély már 1003-ban a Magyar Királyság része volt és nem kellene egy ily történelmi "ki volt ott előbb" játékba belemenni. Az újkori románok betelepültek így a jogaikat is ennek megfelelően kell kezelni. Felsőoktatás? Az Budapesten is éppen csak formálódott.
A csehek önrendelkezése 1620-ban lett oda, de nem magyar hódító hadak verték rommá őket, hanem habsburgok és szövetségesei. Amúgy a kiegyezésig Magyarország önrendelkezése is korlátolt volt. Onnan kezdődött a dualizmus korszaka, aminek kár tagadni a sikereit. Ez a kiegyezés a cseheknek is opció lehetett volna, ha nem is pont úgy, ahogy nekünk.
Bár történelmietlen a felvetés, érdekes kérdés, hogy a monarchiát belülről szétrobbantani igyekvő erők vajon mennyire elégedettek a XX század későbbi történelmével és hogy vajon ezt a sorsot szánták utódaiknak? Ha tudják, hogy a rövid szabadságot náci megszállás, holokauszt, kommunizmus és globalizmus követi, vajon akkor is így döntöttek volna? Vagy leülnek Béccsel tárgyalni, megalakul egy szüvetségi állam és megy mindenki a dolgára.

Reszelő Aladár 2020.01.21. 13:50:09

@project640:
Ez történik ha feladod. Ha az ország vezetése úgy dönt, hogy az országot nem kell megvédeni, ha azt kommunikálják minden csatornán, hogy a háború rossz és hagyjuk abba.
Az emberek pedig nem féltik a dolgaikat de még az életüket sem addig, amíg nincs közvetlen veszélyben, akkor pedig jellemzően késő. Sokan gondolták, hogy a háború után sem változik semmi. Pedig de.
Még a mai politikában is az erő és az ezáltal elfoglalt pozíció számít, pedig nagyhatalmak nyíltan már nem keverednek fegyveres konfliktusba egymással szemben. De az USA mégis gyárt anyahajót és az aktuális vezetője úgy tárgyal még a szövetségeseivel is, hogy gombnyomásra ltud középkort csinálni bármely országból.
Magyarország pedig a döntő pillanatban nem tudott erőt mutatni. Törökország új feltételeket kapott, mert volt ereje kérni. Nekünk nem volt.

project640 2020.02.07. 14:53:27

@Reszelő Aladár: A háborúnál nincs rosszabb választás. Ezt gondolom röviden. Hosszabban: 1918-ban az emberek békét akartak. fél millió magyar halt meg a Nagy háborúban. A lakosság nagy része nélkülözött, és semmi értelmét nem látták a háborúnak. A hazajövő katonák sok helyen fosztogattak, anarchia közeli állapotok uralkodtak. Decemberben az újjászerveződő (vajon ezt hogyan tudták ilyen gyorsan összehozni ?) román haderő nagyon lassan bevonult Erdélybe, és nyomult előre. Az összes kétségbeesett üzenetre Budapestnek az volt a válasza, hogy nyugi. Persze mi más lehetett volna, hiszen nem is volt haderőnk. Senki nem akart háborúzni a románokkal! A románok-at pedig hiába figyelmeztette az antant, hogy vonuljon vissza, ők pontosan felfogták azt, amit mi nem: hogy ez most itt kettőnk között lesz eldöntve! A románok minden fegyverszüneti egyezményre, egyeségre 'szartak'! A közhivatalnokokat feleskették a román törvényekre, aki nem akarta, az mehet az utcára (ez is történt, tízezrek jöttek Erdélyből Magyarországra). Magyarországnak sem lehetősége, sem akarata nem volt Erdély megvésére. Majdnem 2 év múlva Trinaonnál gyakorlatilag csak rányomták a pecsétet arra, ami már régen a napnál világosabb volt, hogy Erdély innentől kezdve Románia része.
Nem volt törvényes kormányunk, nem volt hadseregünk, fegyveres bandák fosztogattak, stb.... a törököknél és egy szűk tiszti réteg volt képes az ellenállásra. Ilyen volt nálunk is (Kratochvil) csak sok lehetősége nem volt.

Pepejoe 2020.02.07. 14:53:35

Project: de ne hagyjuk b.meg mert erről beszélünk. Erről szól a diskurz.
Különben kb. az a jelenet lenne mint a Gyalog galoppban hogy kár áskálódni azon, hogy ki ölt meg kit és az kissé komolytalan lenne.
Ha nem vesszük jogutódnak, akkor is az az ALAP, hogy akkor ott húzzuk meg a határokat ahol a magyarok laknak. Mert különben az van, ami most van és még ami lesz is.
+ akkor a szlovákoknak sem meg a többieknek sem kellene mindenféle gagyi ideológiákat gyártaniuk, hogy ők mi alapján vannak ott, azaz miért őhozzájuk tartozik az adott vidék és 100 év alatt az lenne nekik a természetes és már megszokták volna hogy a határ 100km.-el északabbra húzódik, románia pedig elcseszett sarlóformájú, az ukránoknak sem hiányoznánk mert csak a bajuk van velünk, nem beszélve a szerbekről akik szintúgy utálnak. Ill. nem utálnának mert nem lenne nagyon miért, nem vagyunk ott kisebbségként és nem zavarjuk a köreiket. Sokkal nagyobb nyugi lenne mint most. Az okos antant szépen befőttbe tette a dolgot akkoriban és a 2. forduló alkalmával sem lett rendbetéve. Persze min is csodálkozom, egy lehiggadt és egymással megbékélt Európa senkinek nem érdeke.

Pepejoe 2020.02.07. 14:53:38

Amúgy a hirtelen és semmiből összekapott magyar sereg nagyjából 150.000 főt számlált, bár hiányos fegyverzettel de ez sem akadályozta meg őket abban, hogy visszafoglalják a csehektől/szlovákoktól ami idetartozik. Tény, hogy a románok a Tiszáig jöttek viszont azt is illik tudni, hogy a franciák, a hülye franciák az ÍGÉRTÉK, hogy visszaparancsolják a helyükre a frankofán románokat, ha a magyarok otthagyják az elfoglalt északi területeket. No ez teljesült, itt tartották az adott szót de a románok/franciák nem és az északi hadjárat feleslegessé válása miatt kiábrándult sereg valóban nem jelentett nagy akadályt. Így mászkálhatott ez a csürhe a Nemzetiben. Ez ám a fényes román győzelem. Ezek igazi szupernemek.
süti beállítások módosítása