Történelem és múltbéli érdekességek

A török sereg létszáma Eger 1552-es ostrománál

2019. december 01. - Történetiró

Gyakran felvetődő kérdés mind a történelem-kedvelők, mind a történészek körében, hogy az 1552 -es nagy török támadásban, - melynek legvégső célpontja a Felvidék kapujának nevezett Eger várának elfoglalása volt - mekkora létszámú török sereg vett részt. A szakértők egyik része Tinódi Lantos Sebestyén (1510-1566) históriás vándorénekes és költő némileg túlzónak tűnő 150 ezres számadatából indul ki, ám ez sajnos csak annyiban vehető komolyan, mint Herodotosz, aki  több milliós perzsa hadakról ír a görög-perzsa háborúk kapcsán. A nyilvánvaló túlzások az akkoriban példa nélkül álló, látóhatárig terjedő, szinte elképzelhetetlen nagyságú oszmán seregtől való babonás félelemből és az egri várvédők heroikus küzdelmének megérdemelt méltatásából indulnak ki. Az Eger váránál 1552 -ben véghez vitt "csoda" - mely a magyar történelem talán legnagyobb diadala volt - egy valóban példátlan haditettként vonult be históriánkba, akármekkora is volt az oszmán túlerő. Ugyanakkor érdekes mérlegelni, hogy végül is mennyien lehettek akkoriban ellenünk. Nézzük tehát a körülményeket.

eger_vara.jpg

Az oszmán haderő valóban félelmetesnek tűnhetett 1552-ben: gerincét a janicsár gyalogság, a szpáhi lovasság és a topcsi tüzérség adta (ez utóbbiak voltak az ágyúkezelők, többnyire olasz ágyúmesterek által kiképezve). De az elitegységekhez társultak még nagyon sokan: például az akindzsik (az irreguláris lovasság tagjai), könnyű-fegyverzetű gyalogos aszabok, puskás tüfenkcsik, dzsamak lövészek, gránátos kambaradzsik, vértes lovas dzsebelük, segédhadakat alkotó gurebák és még sorolhatnánk: szilidár lovasok, mamelukok, fáriszok, ulifedzsik ... stb. Mindannyian hosszú-hosszú sorokban vonultak 1552-ben Kara Ahmed pasa vezérlete alatt Magyarország felé. Ők alkották azt a főhadat, melyet Nagy Szulejmán indított 1552 április 22-én Drinápolyból (ma Edirne) a Magyar Királyság ellen. Az első komoly győzelmüket Temesvár bevételével aratták 1552 július 27-én, amikor 33 napnyi ostromot követően kitűzhették lófarkas zászlójukat a várra. Losonci István hiába próbált méltányos elvonulásról tárgyalni, embereit az ostrom után tőrbe csalták és lemészárolták. Losonci fejét levágták, majd szalmával kitömve a szultánnak küldték.

Közben Hadim Ali budai pasa sem tétlenkedett: 10-12 ezres seregével Veszprém ellen vonult (május 20), majd a várat alig 7 nap után elfoglalva, a nógrádi várakra rontott: júliusban sorra elesett Drégely (július 6.), Szécsény, Hollókő, Buják. A két nagy török sereg aztán Szolnoknál egyesült augusztus 22-én és 14 napnyi ostrom után azt a várat is bevették. Nyáry Lőrinc várkapitány minden elszántsága is kevésnek bizonyult a kitartáshoz, hiszen a csata alatt elszöktek zsoldosai és végül csak maroknyi emberrel védekezhetett. Végül elfogták, de később azon kevesek közé tartozott, akik sikeresen hazaszöktek a konstantinápolyi Héttorony várbörtönből.

A Szolnoknál egyesült oszmán had óriási erőt jelentett, hiszen felölelte az Oszmán Birodalom ruméliai (európai) főerejét és a budai vilayet koncentrált hadát is. A kutatók két szélsőértéket valószínűsítenek: az egyik a 25 ezres létszámot tartja elképzelhetőnek, a másik a 80 ezres haderőt tartja reálisnak. A probléma ott van, hogy nincsenek objektív források, hiszen maguk a törökök is csak az ütőképes főerőket tartották pontosan nyilván (janicsárok, szpáhik, topcsik). A segédhadak viszont óriási számban verődtek a fősereghez, de ezeknél nem tartottak létszámolvasást, mikor becsatlakoztak a Balkánon keresztülvonuló Ahmed főseregéhez. Így nem ismert például az akindzsik seregének száma sem, mint ahogyan a temérdek irreguláris gyalogos sem lett összeírva. Mindezekhez jön, hogy az oszmán had (miként a legtöbb ázsiai hadsereg is) mindig óriási kiszolgáló aparátussal kelt útra, temérdek szolga, testtőr, táncos, szakács ... stb alkalmazásával, amihez csatlakoztak a nyerészkedők, a sereg nyomába szegődő fosztogatók, ügyeskedők, tolvajok is. Bár ezek ritkán vettek részt a harcokban, számuk tökéletesen ismeretlen, ám látvány tekintetében befolyásolták a török had nagyságáról kialakuló összképet.

eger_oszman_birodalom.jpg

Innentől tehát becslések és következtetések állnak rendelkezésünkre, ahogyan a történészek is ilyen módokon publikáltak a témában. R. Várkonyi Ágnes kiváló magyar történész például (aki a korszak specialistája) a "Három évszázad Magyarország történetében 1526-1790" című 1999-es könyvében (Korona Kiadó Bp. 1999) az 57. oldalon 60 ezer főben állapította meg a temesvári erősséget támadó oszmán had teljes létszámát. (Ebből 10-12 ezer lehetett Ali serege és 48-50 ezer a ruméliai had létszáma). Egy másik magyar kutató, Szakály Ferenc a Magyarok Európában sorozat II. kötetében (címe: Virágkor és hanyatlás 1440-1711) a 124.oldalon "60-70 ezer főnyi török sereg" -ről ír.

A két történész által meghatározott 60 ezres létszám már csak azért is helytállónak tűnik, mert Ahmed Drinápolyból megindított hada az Oszmán Birodalom teljes európai seregét felölelhette, mely (kivonva belőle a budai pasa 10 ezres seregszámát) nem igen lehetett 50 ezernél kevesebb ebben az időben. Az Oszmán Birodalom a XVI. század közepén 13 millió lakost számolt, mely népesség könnyedén kiállított egy 160 - 170 ezres hadsereget. Ez az össz-haderő biztosította a határok védelmét, a megszállt balkáni és ázsiai területek rendfenntartását (várak helyőrségét a Balkánon és a Hódoltságban) illetve a támadó hadjáratok katonaigényét. Ha tehát a 170 ezres teljes török hadsereglétszámot vesszük alapul, akkor egy olyan kiemelt jelentőségű offenzíva, melyet a birodalom harmadik legfontosabb vezetője indított 1552-ben Magyarország ellen, meg kellett, hogy kapja a teljes létszám legalább egyharmadát (azaz 57 ezret főt).

eger_terkep.jpg

Ha a Török Birodalom 1552 -ben egy mindössze 25 ezres hadat szánt volna az Erdély és Eger ellen induló offenzívára - melyből eleve 10 ezer főt a budai pasa állított volna ki, így csak 15 ezer emberrel kellett volna, hogy elinduljon Ahmed - az az egész vállalkozás jelentőségének durva lebecsülését jelentette volna. Márpedig Szulejmán számára nagyon is fontos volt Magyarország.

Visszatérve az eseményekre: a Szolnoknál egyesült török had 1552 szeptember 8-án vette körül Eger várát, melyet Dobó István és Mekcsey István várkapitányok vezetésével (és 4 főhadnagy segédletével: Pethő Gáspár, Zolthay István, Figedy János és Bornemissza Gergely) 1803 fegyveres védelmezett. Összesen 400 katona alkotta az állandó helyőrséget, I. Ferdinánd pedig 357 fegyverest küldött. Ehhez a 757 katonához jött 300 darabont Kassából és 747 fegyveres a környező várakból, megyékből, több nemes "felajánlásában". Mindössze 4 nagyobb ágyú és 17 kis tarack állt rendelkezésükre a védelemhez. Ellenük vonult fel az 50-60 ezres török had 12 ostromágyúval és vagy 200 kisebb löveggel. (Bár igazán komoly méretű ágyúból a törököknek is csak 4 volt.) Sátraik és hadaik a várból nézve egészen a látóhatárig beborították a környéket.

Az ostrom 38 napon keresztül tartott, a három legnagyobb roham szeptember 29 -án, október 4-én és október 12-én zajlott. A szeptember 29 -én induló török gyalogsági roham megszerezte az Ó-kaput és a janicsárok annak tornyából tüzeltek a védőkre. Dobó végül beáldozta az építményt, saját ágyúival rombolta le. Az október 4-i támadás duplán volt veszélyes, mert a védők gondatlanságából felrobbant székesegyházi lőszerraktár eloltása és a falakra felkapaszkodó törökök visszaverése egyszerre megoldandó feladatot jelentett. A harmadik legerősebb támadás október 12-én bontakozott ki, ekkor a törökök egyszerre rohamozták az Ó-kapu, a Tömlöc-bástya és a Bolyki torony környékét, de Dobó katonái mindenütt helytálltak: mindhárom nagy (és féltucatnyi kisebb) török rohamot is visszaverték.

Ugyanakkor a törökök komoly gondokkal küszködtek: már az ostrom 30. napjától lázongások folytak, mert elfogyott élelmük, megjelentek táboraikban a járványok és az első hajnali fagyok (október közepén) rohamosan apasztották a harci kedvet. A helyzet október 10 után odáig fajult, hogy a török gyalogosok tömegesen tagadták meg a rohamozási parancsokat és már maguk a pasák is az elvonulásról győzködték a nagyvezért. A válság megértéséhez két körülmény ismerete mindenképp fontos: az egyik, hogy az oszmánok mindig tavasztól őszig indították nagyobb hadjárataikat, az ősz és a tél nagy részét balkáni táboraikba visszavonulva töltötték. Ebben szerepe volt a hidegnek és az őszi-téli időjárási, illetve utakra vonatkozó állapotoknak is. (Az oszmánok időszakos harckészségéről Perjés Géza hatósugár elmélete ad érdekes információkat.) A másik probléma az 50-60 ezres létszámú, férfiakból álló sereg élelemmel való folyamatos ellátása jelentette 38 napon keresztül. Ez óriási logisztikai kihívást jelentett a törököknek. A két probléma áthidalhatatlannak bizonyult így 1552 október 17-én végül feladták a harcot. Eger hősies védői több hatalmas rohamot is kiálltak, éjszakánként újra erősítették falaikat és kitartottak a túlerő, a sok helyen lerombolt-megrongált várfalak, az éhínség, a sok sebesülés és nélkülözés dacára is.

egrisostrom_festmeny.jpg

Bár a modern-kori történetkutatás (és oktatás) az 1980-as, sőt 1990-es évek még a 80 - 100 ezres török haderőlétszámot valószínűsítette (az 1552-es egri hadjárat kapcsán), a 2000 utáni évekre már ennek épp ellentéte, a túl alacsony török ostromlószám megállapítása lett a "divat". A szakértők kicsit "átestek a ló túloldalára". Innentől terjedtek el a 20-25 ezres létszám-adatok, melyek a másik végletet jelentik. A valóság a kettő közt van és a posztunkban fentebb említett történészek által becsült 50-60 ezres létszámhoz áll közelebb. 

Harmat Árpád

tortenetiro_logo.jpg

2019.12.01.16:51

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenetiro.blog.hu/api/trackback/id/tr2115332940

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Don Octavio de Flores 2019.12.01. 23:37:33

Nagyon jó kis poszt, érdekes felvetésekkel. Egy 13 milliós birodalom, mely népességben megelőzte a korabeli Európa legtöbb államát (Angliában például 1552 körül mindössze 3-3,5 millió volt a népesség) biztosan nem 15 ezres sereggel indul egy fontos hadjáratra. Mellesleg egyik nagy oszmán hadjárat sem volt ilyen csekély, mely Drinápolyból indult. Egyetértek azzal a koncepcióval, hogy ha a 80-100 ezer valóban túlzó is (az oszmán össz-hadsereg teljes létszámát figyelembe véve, mely a népességszámból kiindulva 160-180 ezer közti lehetett), legalább 30-40 ezer fővel kellett Ahmednek megindulnia, amihez Ali 10-12 ezer fővel csatlakozott. Eger alá már 40 és 50 (talán 60) ezres török had érkezett.

Történetiró 2019.12.02. 06:30:26

@Don Octavio de Flores: Köszönöm! ... Igen, egyetértek. A 40 és 60 ezer közé "szűkített" végső létszám járhat legközelebb a valósághoz. (Magam az 50-52 ezerre gondolok: 40 ezer Drinápolyból elindítva + 10-12 ezer a budai pasa serege.) Ha nem két seregről lenne szó, még talán a 30-35 ezer sem volna elképzelhetetlen, amennyivel Ahmed pasa útra kelt, de a budai vilayet haderejével együtt kizártnak tartok 40-45 ezernél kisebb számot.

Lobo Marunga 2019.12.02. 14:30:09

És vajon mennyi volt a veszteségük Egernél?

Pierr Kardán 2019.12.02. 14:30:37

Ami Napóleonnak az orosz tél volt, az volt a török hadseregnek a magyar ősz. Anatóliában sincs meleg télen, de a magyar viszonyok azért hidegebbek, mint amit megszoktak otthon.

Azt viszont furcsállom, hogy az élelem elfogyott, az komoly logisztikai hiba, hiszen a búza betakarítása a nyár végén történik, a törökök által fogyasztott birkahús (és kisebb mértékben marha) pedig lábon hajtható a sereg után, a birkának pedig van mit enni ősszel is.

Lehet valami a logisztikai távolsághatárban, bár ha a rómaiak a brit szigetekig el tudták látni a csapataikat, akkor elvileg a törököknek sem jelenthetett volna problémát az Isztambul - Bécs távolság.

kmera05 2019.12.02. 15:54:07

Nem lehetséges, hogy mivel már tavasztól pusztították az országot, így eleve felzabáltak mindent, amit értek már hónapok óta? A gabonákat inkább június-júliusban aratják, a kézi aratás, cséplés persze biztosan eltart jó ideig Péter-Pál naptól, de ha pl. a jobbágyokat is nyírták, a falvakat felégették, elmenekültek sokan, akkor nem biztos, hogy maradtak elegen a munkákra (meg mondjuk bevonultak ellenük is esetleg...?). Nem a mai körülmények között tárolták és szállították a terményt, sok, szétaprózódott tárhely lehetett, szekerek hurcolni az akkor még mocsaras Tisza-vidéken, a kiürült falvak között, stb. Valószínűleg színtiszta kínlódás lehetett a vége felé napról napra ellátni ennyi embert és a szintén durva méretű kíséretet.

Weißkopf 2019.12.02. 15:54:15

Nincs a kezem ügyében, de Gárdonyinál (Egri csillagok) mintha 100 és 200 ezer közti ostromló létszám szerepelne. (Lehet ez persze költői túlzás/becslés is.)

Hegge Balázs 2019.12.02. 15:54:24

Az se véletlen hogy Béccsel sem boldogultak többszöri nekifutásra se. Bécs végleg a hatósugarukon kívül volt. Meg a teljes Habsburg erő védte, míg minket hagytak kivérezni. Tavasszal elindultak a dél Balkánról gyalog. Az esőzések miatt volt hogy heteket állhattak egy helyben. Idő kellett mire felfejlődtek és egyszerűen nem maradt idejük egy tartós ostromra, kiéheztetésre. Nem levonva semmit a védők hősiességéből de lehet ha augusztus 8-án érnek Eger alá, Eger is elesett volna.

Donatus a Jerbiton 2019.12.02. 15:54:40

Kőszegen a szultán vezette a 60 ezres sereget, ott a várost 28 katona, 300 polgárőr, és kb. hétszáz paraszt védte.

De mivel ott Bécset védtük és nem a Felvidéket, Kőszeg akkor Ausztriához tartozott, ráadásul a szultán mint Szapolyai szövetségeseként/hűbéruraként vonult végig a Magyar Királyságon, csak egy kis széljegyet a tankönyvekben.

Félre ne értsétek, nem Eger ostromát kisebbítem, komoly fegyvertény, de szerintem, a "magyar történelem talán legnagyobb diadala" azért ekkora diadal, mert Gárdonyi írt róla egy könyvet, ami 70 éve legalább kötelező olvasmány, és sok magyarnak - sajnos -az egyetlen könyvélménye.

Serény Vélemény 2019.12.02. 16:39:11

@kmera05: Egyszer végiggondoltam, a középkorban, főleg magyar útviszonyok között egy ekkora sereg bármit csinál, éhezik.
Ugyanis tegyük fel, hogy a hadvezetés szeretne minden egyes katonának, minden napra 20 dkg húst, és 30 dkg kenyeret adni.
ha egy marha kb 450 kg, és kb 25%-a csont, akkor ehhez minden nap kell 30 (!) darab vágómarha -- az ötvenezer embernek. (Vagyis 10 tonna hús naponta.)
A kenyérhez pedig kellene napi kb 12 tonna liszt, illetve ez kb 16 tonna búzából jön össze, plusz a töméntelen fa a megsütéséhez, tábori konyhák és mészárszékek, stb.

egy hét alatt már föl is zabáltak 210 darab vágómarhát, és iszonyat sok szekérnyi kenyeret. Pedig még csak jól sem laktak. (Egy megis hamburgerben állítólag 10 deka körüli húspogácsa van.)

38 nap alatt pedig legalább 1100-1200 teljes vágómarhát.

Persze, hogy egy ilyen háború nagyjából azt jelenti, hogy az útba eső polgári lakosságtól nagyjából minden rendelkezésre álló élelmiszert elrekvirálnak.
Akkor is, ha azok később éhen halnak.

Brix 2019.12.02. 16:39:27

Az is szerepet játszhatott, hogy közeledett október 26. Kászim - napja , miután a janicsárok már nem harcolnak. Az állatállomány pedig egyre kevèsbè talál èlelmet november felè közeledve , a jóval hidegebb Kárpat- medencèben...Csak fikció, de azon is el lehetne gondolkodni , hogy hol tartana most az ország ha nincs a 150 èves török uralom , ès az azzal járó brutális nèpessègpusztulas...A Rákóczi-szabadságharcra kb. annyi volt az ország lèlekszáma , mint az 1500- as èvek közepèn, csak a magyar etnikum számaránya 55-60%- ról 40% alá esett..Trianon ennek a következmènye...
A Balkánról ,ahol közel 500 èves török uralom volt, nem is beszèlve...Ezèrt nem kellene a törökökkel barátkoznunk, hiszen Európában több kárt , mint amit a török hódoltság okozott, nem okozott senki...

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2019.12.02. 16:39:41

@cikk: >> … a Felvidék kapujának nevezett Eger várának … <<

Szeretném jelezni, hogy az ilyen értelemben vett "Felvidék" XIX. sz.-i, de még inkább XX. sz.-i meghatározás, az adott időszakra nézve anakronisztikus. Eger akkoriban a "Felföld" kapuja volt, ahogy Tinódi is írta:

Az Egör veszte nagy kár lész vala,
Ha egy hegedős miá vész vala,
Az egész Felföld elpusztul vala,
Az palaszk orrunkról elesik vala.

body_andras 2019.12.02. 18:15:07

Szerintem hülye ötlet volt nekik egy határmenti, kvázi felvidéki várat támadni ekkora erőbedobással, amikor eleve Bécs volt a fő cél. Persze ez "rajtunk" nem segített volna sokat, ha offolják, mint ahogy Szulejmánnak is mindegy volt már, melyik vár alatt dobja fel a talpát (Szigetvár).

body_andras 2019.12.02. 18:15:11

@Serény Vélemény: Érdekes gondolatmenet. Nem volt annyi vágóállat a környéken egész évben hogy ezek 2 hónapig jóllakjanak. És még mindezt cipelhette is a "személyzet", már ami volt, lovakkal, szekerekkel, igás barmokkal, bármivel.

László Norbert Asztalos 2019.12.02. 18:15:31

Az 50-60 ezres ostromló létszámot azért sokallom, mert a két sereg mire Egérhez ert, folyamatosan harcolt, várakat ostromolt tehát voltak veszteségeik. Plusz az elfoglalt erőssegekben is kellett hátrahagyni csapatokat, a legtöbbet újra meg kellett erősiteni. Mire Eger alá érték, az ilyen hadjáratok kísérői, a járványok is feluthettek a fejüket a katonák sorai közt. Én inkább egy 40-45 ezres ostromló sereggel számolnék, de meglehet, ezt a számot is inkább alulról súrolta a teljes létszám.

gyedmaróz 2019.12.02. 21:07:03

Az R. Várkonyi Ágnes becslésénél Temesvárnál Ali serege is meg van saccolva, ez némileg zavarkeltő, mert akkor még nem egyesültek.Amúgy jó hogy végre tisztán látunk a török sereg méretét illetően, most már csak egy kérdés maradt, hogy hányan voltak? Szerintem sohase tudjuk meg, de az egri diadal fényét ez nem befolyásolja.
Mint egri lakos egyben jelenthetem, hogy várunk a renoválások folytán hamarosan újra védhető állapotba kerül!

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.12.02. 21:07:18

@Pierr Kardán: szerintem azert merlegeltek azt is hogy boszniaban, szerbiaban, gorogorszag eszaki teruletein eleg komoly hegyek vannak. igy a visszagyalogolas eleg komoly feladat.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.12.02. 21:07:31

@Donatus a Jerbiton: hat igen, Hunyadi es a nándorfehérvári diadal biztos nagyobb nyomot hagyott, ha a mai napig szol a harang.

Borathan 2019.12.02. 21:07:45

@László Norbert Asztalos: +1
Ez volt az én gondolatom is, a posztban szereplő számok az induló sereget jelenthették, de hát elfoglaltak sok várat, ott őrséget hagytak, veszteségek is voltak

Zalai Béla 2019.12.02. 21:08:02

@Brix: Azért Trianont elég meredek a törökökre fogni. Olyan sokat nem dúlták a törökök a Felvidéket, Kárpátalját, Erdélyt, hogy elszlovákosodjon-ruténosodjon-románosodjon-szászosodjon. Meg honnan is jöttek volna azok a szlovákok? A románok még csak-csak: de ők is a szintén török hűbéres területek Moldváról és Havasalföldről.

Ami jogos, hogy az Alföld nagy részei néptelenedtek el, de az oda beköltöző rácok, svábok, szlovákok elég jó arányban magyarosodtak el, és még mindig a török seregek fő felvonulási területén a legmagasabb a magyarok aránya a Kárpát-medencében.

Fredddy 2019.12.03. 06:19:03

Mellékszál, de a posztban említett perzsa sereg simán lehetett akár félmillió feletti létszámú is, kijön a matek: a perzsa birodalomnak volt annyi hajója, hogy el tudta látni őket, amennyiben a tengerpartól nem távolodtak el.

Törökök és utánpótlás: a török hadjáratokhoz sokszor csatlakoztak a krími tatárok is. Őket még a törökök is utálták, mert amerre mentek, mindent felgyújtottak-elpusztítottak: olyan dolgokat is, amikre pedig a török sereg ellátását tervező tisztek számítottak volna.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2019.12.03. 06:19:32

Tetszett, bár ha tényleg azt vesszük, hogy rengeteg kiszolgálószemélyzetet is a hadhoz tartozónak lehet tekinteni, akkor lehettek tényleg 80 ezren. Az Egri csillagokban meg talán 200 ezret említenek?

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.12.03. 06:19:55

@Zalai Béla: persze, a torok elneptelenitette, majd a habsburg betelepitesi programok megtették az etnikai viszonyok megváltoztatását véglegessé. hallottam olyen eloadast ahol reszletesen taglaljak milyen sajtp kampany folyt, hogy europabol telepesek jojjenek magyar teruletekre, adokedvezmennyel, foldosztassal.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2019.12.03. 06:20:18

@Zalai Béla: Trianonnak, ahogy a történelemben szinte mindennek, nem egy oka van. Ezek folyamatok végeredményei, ahogyan ezek is más folyamatok okozói. Igen, Trianon egyik oka a sok közül, az volt, hogy volt egy török uralom, ami leamortizálta az országot, monarchia lett utána, stb.

miketbeszéltek 2019.12.03. 06:20:52

@Donatus a Jerbiton: A kőszegiek is hősök voltak, de szinte fizikai képtelenség, hogy azt a valóban gyenge, korszerűtlen várat nem foglalta volna el a török, ha nagyon akarja-még az ostromágyúi nélkül is. A hadjárat valódi célja-Bécs tervezett, majd egyre rosszabb esélyű ostroma-vszleg döntő tényező volt. A szultánnak meg nem kellett vállalni a felelősséget a kudarcért, kímélhette a hadait, illetve visszavonulhatott..De ismét mondom, ez nem kisebbíti Jurisichék érdemeit.

miketbeszéltek 2019.12.03. 06:21:06

@László Norbert Asztalos: +2 Igen, ezt nem szokták bekalkulálni. Temesvárnál különösen súlyos veszteségeket szenvedtek.

miketbeszéltek 2019.12.03. 06:22:04

Olyan kérdést vetettél fel, ami számomra is rejtély: hogy lehet, hogy a Felvidék, ami a (királyi) Magyarországot jelentette, és nyilván sokan menekültek oda a török megszállás elől; szóval ez a Felvidék hogyan lett annyira szlovák, hogy a bécsi döntés valóban a szinte tényleges etnikai határ mentén húzódott...Az azonban vitathatatlan, hogy a török hódoltsági területeken és annak nem csekély portyázási zónájában katasztrofális népességcsökkenésre került sor. És a felszabadulás után maradt ugarokra nem a tradícionálisan hegyi pásztorkodást folytató-és ezáltal a Kárpát -Medence peremhegyein védettségben élő szlovák és román lakosság települt át, hanem a földművelő magyar. Mindazáltal az is tény, hogy a Tót(h) az egyik leggyakoribb családnév...

Lobo Marunga 2019.12.03. 09:57:52

Többen idekeverték az Egri csillagokat. Nem kéne. Az egy történelmi alapú fiktív történet. Igaz, hogy Gárdonyi sokat kutatott hozzá, de egyrészt attól, hogy ő valamilyen eredményre jutott, még nem biztos, hogy az úgy is van, másrészt ő nem történészként, hanem íróként kutatott, vagyis az ő kutatásainak a célja nem a történelmi tények megállapítása volt, ő azért kutatott, hogy a sztorija hiteles, hihető legyen. Mint irodalmi műnek a lényege nem a történelmi pontosság, hanem a cselekményben, a jellemekben rejlő irodalmi üzenet.

Hegge Balázs 2019.12.03. 09:58:01

@Brix: Az én véleményem az hogy a 450év habsburg uralom többet ártott.

blasiusii 2019.12.03. 10:33:50

Jó kis blog + örülök a szakmai csopinak, most eszebe jutott jutott egy régi kérdés, ami foglalkoztatott: azt tanultuk töriből, hogy a törökök mindenáron a Habsburgokat akarták támadni, és Bécset elfoglalni, azonban az OKOKRÓL kevés szó esik. A franciákkal való szövetséget szokták emlegetni, de amúgy miért volt olyan fontos BÉCS? Csak két dologra tudok gondolni: 1) Közép-EU központja volt minden létező szempontból, 2) akkor már a N-R. Birodalom kvázi központja is, mivel a Habsburgok adták a császárokat. Így Bécs = Róma, ami sok oszmán célja volt, "Rómát elfoglalni". Ettől függetlenül ezeket az okokat nem igazán látom sehol leírva, ha van valakinek forrása, akkor megköszönöm!!

Még egy érdekes felvetés, amit nem rég olvastam nem-történészként: nagy a valószínűsége, hogy az oszmánok eredetileg ütközőállam szerepet szerettek volna a Magyar Királyságnak, lehetett volna egy Erdélyhez hasonló berendezkedés is ("Mi lett volna, ha...") a középső országrész teljes megsemmisítése helyett; de ezt a magyarok elvetették, vsz. büszkeségből+vallási okokból. Erről mi a véleményetek?

Köszi előre is!

Brix 2019.12.03. 10:34:30

@miketbeszéltek: A török hódoltság idejèn a felvidèki ès az erdèlyi területek bèkèsebb körülmènyek között fejlődhetnek, mint a magyarság hagyományos szállásterületein, az Alföldön. Ha betörtek a török hadak, a Felvidèkre vagy Erdèlybe , akkor az jobban èrinthette a síkvidèken , a folyóvölgyekben èlő magyar nèpessèget, mint a hegyekben èlő , pásztorkodó szlávokat, románokat , így lassan nèpesedèsbeli előnyre tettek szert. Az is lehet , hogy a kisjègkorszak hűvösebb èghajlati viszonyai , egy időre kedvezőbb helyzetbe hozták az állattenyèsztő nèpeket, a földművelő magyarokkal szemben. Kèsőbb viszont, az ország török hódoltságból felszabadulása után , megfordultak a viszonyok ès a túlnèpesedett peremterületekről elvándoroltak az emberek a több gazdasagi lehetősèget biztosító központi vidèkek felè: a folyóvölgyekbe ,a városokba ès az Alföld alig lakott területeire.

cenzurazott 2019.12.03. 10:35:05

Most már ismertek és elérhetőek a török források is - a modern történészek az ebben szereplő létszámadatokra alapozzák a becsléseiket. Ha ehhez hozzáadjuk az irreguláris és szolga személyzetet akkor Eger esetében olyan 35-38 ezer jön ki. Jah, irregulárisék jöttek, mentek prédáltak, leléptek amikor kedvük volt, 25-40 km-es körzetben folyamatosan mozgásban voltak, s nem mentek ostromolni, mert ahhoz nem értettek. Szóval nem kell okosabbnak lenni a történészeknél, csupán értelmezve olvasni, s még egyszer, a török hadseregre legmérvadóbbak a török források!

István Kereszturi 2019.12.03. 10:36:06

Nem vitatható az egri vár védelmének hősiessége, ennek ellenére (személyes véleményem) a pozsonyi csatát nem múlja felül, annak ellenére sem, hogy erről igen keveset írnak !
Az egri várat támadó törökök létszámáról meg felesleges vitatkozni, mert halvány fogalmunk sincs róla, hiszen maguk a törökök sem tudták !

Argus_ 2019.12.03. 10:49:35

@cenzurazott: Éppen az a probléma, hogy nincsenek megbízható török források a létszámra vonatkozóan. Következtetni lehet csupán bizonyos körülményekből, mint hogy

- mekkora volt 1552-ben a Török Birodalom lélekszáma
- mekkora lehetett a török hadsereg összlétszáma
- mekkora jelentőséggel bírt az adott hadjárat
- hány hadsereg, hadtest vett részt a hadműveletben
- stb

project640 2019.12.03. 10:50:05

@Donatus a Jerbiton: Mi az, hogy védtük? Mi az, hogy ausztriához tartozott? Az akkori magyar királyt I. Ferdinánd-nak hívták, aki egyben német-római császár, cseh király is volt .... könyörgöm ne húzzuk rá 1552-re a mai nemzeti gondolkodást!
Jurisics Miklós, horvát bán volt, a birodalom szolgálatában. A törökök végül nem azért nem mentek tovább Bécs ellen, mert Kőszeg sokáig feltartotta volna őket, hanem mert komoly birodalmi haderő gyűlt ekkor már össze Bécs előterében.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2019.12.03. 14:19:50

Pontosan 55.786-an voltak a törökök.
Mi a követező kérdés?

Lobo Marunga 2019.12.03. 14:20:03

Kérdem még egyszer: Azt tudja valaki, hogy a veszteségük mennyi volt Egernél?

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2019.12.03. 14:26:56

Csak azt nem értem, hogy miért kellett a töröknek ekkora hadat felvonultatni, ha nem tudta élelmezni őket.
Ha a védők kb. kétezren voltak, és feltételezzük, hogy a sikeres ostromhoz 7:1 arány kellett, akkor is bőven elég lett volna egy 15-20 ezres sereg.

Valóság nevű unokahúgotok 2019.12.04. 09:12:50

@Hungarian Geographic: Pontosítsunk: abban volt egy közismert félszemű, név szerint Jumurdzsák Tayyip Erdoğan, a 3. Létratámasztó rohamcsapat bégje. Őt a hadilelrátárban 50%-os hadrafoghatóságúnak tütnette fel a nagyvezíri fermán, mivel a látótere 50%-a (szó szerint) kiesett.

project640 2019.12.04. 09:13:09

@jacint70: ez egy hadjárat volt ... nem pusztán Eger ostroma ... és egy nagyon fontos tényt a cikkíró sem írt le ... az 1552-es török hadjárat valójában a török részéről egyfajta tulajdonvédő/büntető hadjárat volt, ugyanis Erdély nyíltan szembeszegült a portával.... Ferdinánd nem akart háborút, viszont a törökök biztosra akartak menni, így óriási haderőt mozgosítottak, hiszen a hadjárat eszkalálódhatott volna egy nyílt háborúhoz a hasburgokkal szemben is .... a törökök elérték a céljukat: Erdélyt bebiztosították maguknak; majd csak a 15 éves háború lesz, amikor Erdély újra megpróbált nyíltan szembeszegülni a portával
a szomorú igazság az, hogy a 16. században még a hatalmas Hasburg birodalom is inkább békére törekedett ..... és még félszáz év kellett, hogy elkezdhesse a szárnypróbálgatásokat
Az 1552-es hadjárat végleg pontot tett Erdély törekvésére, hogy a magyar királysággal a közeli jövőben egyesüljön.

Stenonis 2019.12.04. 09:13:17

Arról általában nem szoktak megemlékezni, hogy Losonczi Lippa visszafoglaláskor szabad elvonulást ígért a varért cserében a töröknek. Utána az elvonuló török csapatokat levágatta.
Ahmed pasa csak a lippai esetet bosszulta meg.

BiG74 Bodri 2019.12.04. 09:13:45

@Hungarian Geographic:
Hogy lehetsz ilyen pontatlan? Lehagytad a hátul kullogó lógós két tevehajcsárt!

nts 2019.12.04. 09:13:54

@Lobo Marunga: Én még a temesvári veszteségeikre is kíváncsi volnék (már legalábbis a becslésekre), de erre úgy látszik, nincs válasz.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2019.12.04. 09:14:11

@Lobo Marunga: 20.856 török halt meg vagy tűnt el, 4214 súlyos sérültjük volt, és 9188 könnyebb sebesültjük. Anno egy súlyos sebesült átlagosan 2.5 embert kötött le, így könnyen kiszámolható, amikor elérték így a 40.000 fős veszteséget akkor döntöttek a visszavonulásról mert egy izmos 15.000+ fős sereget meg kellett tartaniuk, ha biztonságban akarták magukat érezni a közelből és Kassáról portyázó mieinktől...

Dragon74 2019.12.04. 09:14:35

Én csak annyit kérdeznék, egy fél kontinensnyi birodalom valóban egy 30 - 40 ezres sereggel indult neki egy olyan hadjáratnak aminek Bécs lett volna a célja? Természetesen tisztában vagyok azzal, a kor egyik legfejlettebb hadseregéről beszélünk. Az Egerhez érkező sereg valószínűleg valamelyest csökkent az indulóhoz képest, de én úgy gondolom Bécshez Egeren át kicsit kevés lett volna ez a létszám. Nem vagyok történész csak gyerekkorom óta a hobbim a történelem, és bár nem vagyok egri mégis jelentősnek tartom ezt a győzelmet és nem csak Gárdonyi regénye miatt. Tisztelettel mindenkinek akit ez a téma érdekelt.

kolompar lole 1116 2019.12.04. 09:14:40

@Brix: Trianon az Erdélyből ki nem paterolt oláhok következménye. Ha azokat is kibasszuk mint macskát szarni, mint a német lovagrendet, akkor nincs probléma. De mi hülyék voltunk, és hagytuk hogy ezek a cigányok megszállják az országot.

Secretus Rector 2019.12.04. 09:22:26

@Dragon74: Az 1552-es török hadműveletek célja nem Bécs elfoglalás volt, hanem Erdély megbüntetése és a Hódoltság kiszélesítése + a felvidék kapujának tartott Eger bevétele.

David Bowman 2019.12.04. 09:22:30

@Hegge Balázs: Most meg ostrom nélkül az övék :-(

David Bowman 2019.12.04. 22:25:12

@Serény Vélemény: Napi 120t ellátmány kellett volna Egerhez. Bár a törökök a hadseregszervezés mesterei voltak, ez meghaladta a lehetőségeiket. És akkor még a napi tíz tonna szarról nem is beszéltünk.

David Bowman 2019.12.04. 22:25:16

@Zalai Béla: Valami eddig feltáratlan oknál fogva a török uralom után a Felvidék magyar lakossága a mai Magyarország területére költözött, még a színmagyar városokat is a tótokra hagyva. Az oláhokat meg azok importálták nagy tételben, akik aztán a leghangosabban óbégattak Erdély elvesztése után.

David Bowman 2019.12.04. 22:25:23

@jacint70: Szerintem nem is voltak többen Egernél. Mármint az ostromlók. a siserehadat meg egyáltalán nem látták el. Azok rablásból éltek. Gondolom, a tágabb környéken táboroztak.

David Bowman 2019.12.04. 22:25:26

@project640: A Földközi-tenger okán a törökök mindig tudtak egyeztetni a francokkal, mi meg nem tudtunk a perzsákkal.

Lobo Marunga 2019.12.04. 22:25:29

@Hungarian Geographic: Köszi. Ez fölvet bennem néhány kérdést:
1. Honnan ezek a pontos számok, mikor a létszámot csak becsüljük?
2. Eszerint paraszthajszálra voltak a megsemmisítő vereségtől? Az érdekes lett volna egy rendkívül sikeres hadjárat végén.

project640 2019.12.12. 13:20:06

@Dragon74: ennek a hadjáratnak semmi köze Bécshez ... nem is volt háború ekkor a törökök hasburgok között .... valahogy sokaknak az a gondolata van, hogy itt egy vég nélküli háborúról van szó .... valójában pont az ellenjkezője

project640 2019.12.12. 13:20:13

@David Bowman: kik azok a francok ? perzsákkal egyeztetni? gondolom a szafavida birodalomra gondolsz .... és mégis a hasburg birodalom miről tárgyalt volna a szafavidákkal?

sieddie 2019.12.12. 13:20:16

@Hegge Balázs: Ez a mártírkodás,hogy hagytak kivérezni.Keress rá,hogy mennyi háborút vívtak ellenük és többször betörtek Ausztriába is.Ha valakire haragudhatsz az a franciák lehetnek ugyanis Buda visszafoglalásánál a törököknek,franciák segítettek megszervezni a védelmet.

Csak egy csatát említek Lepantot,ahol európai összefogással nyertek,de a törökök secperc alatt ujjá építették a flottát és az eredeti célkitűzésekből semmi sem valósult meg.Keresztes háborúk,meg Hunyadi János féle háborúk se tuták megtörni.

És akkor nem beszéltem még Luxemburgi Zsigmond hadjáratáról ő se bírt a törökkel.

Gondold el,hogy te vagy Német-Római császár.Ott van a reformáció,parasztlázadások és ott vannak ugrásra készen a franciák.Törökök elleni hadjárat sikere erősen kérdéses,könnyen beleszaladhatsz egy durva vereségbe,de elég az, ha haderőd jelentősen megcsappan,hogy tartod meg a meghódított területeket és franciák rögtön neked ugranak.Ezt megkockáztatni hááát.És volt olyan időszak amikor a Habsburgok 5 fronton vívtak csatát..

Lehet szidni a Habsburgokat,van is rá ok,de csak ők verték ki a törököket innen.Milyen elnyomók voltak,izé meg hozé.Na meg lett Trianon,szétverték a Monarchiát.És hova juttotunk?Ide...A térség Európa legszegényebb régiója az utód államok,Ausztria köszöni szépen meg van...Sok okos....